BouwProfs

De bouw online verbonden.

IIn verband met ruimtegebrek wil ik een spouwmuur toepassen, met een zo dun mogelijk isolatie en luchtspouw deel. Ikzelf denk aan isoleren met actis folie-isolatie.

Heeft hier iemand ervaring mee, of kent iemand mogelijk andere oplossingen om de dunne spouwmuur te isoleren? Ik wil het buitenblad wel van metselwerk maken, maar het binnenblad ligt nog vrij.

Weergaven: 3892

Hierop reageren

Berichten in deze discussie

In het Amsterdamse Bos en Lommer zijn ze bezig met de renovatie van een aantal woningen. Tegen de gevel komt PS-isolatie en steenstrips. Het resultaat is uitstekend.  http://www.kaw.nl/project/appartementen-bosleeuw-amsterdam/.

BLUEDEC aerogel is dan misschien wel duurder, maar het blijft zijn hele leven de isolatieprestatie leveren ! Dat is wel heel veel waard. 

Duur is altijd maar betrekkelijk. Als isolatiewaarden van de verschillende materialen allemaal degraderen op niet al te lange termijn dan is Bluedec niet zo duur. Maar je moet wel goede rekensommen maken.

kijk eens op: http://www.rimainternational.org/index.php/technical/testing/

dit is de site van de wereldwijde koepel voor reflectiefolie fabrikanten (waaronder Basf en Dupont). Deze is al sinds enkele jaren bezig om deze industrie in een richtlijn te krijgen om onnozele R waardes, zoals die van Acties bijv., te voorkomen. In de EU is er mede dankzij deze club daarom nu ook de EN16012 waardoor een luchtspouw van 20mm een hogere R krijgt (0,57) dan zonder reflectie. Ook prof Hendriks draagt erg veel kennis weet ik. Energiearchitect Rons Stet, die ik al eens eerder noemde, heeft ook tal van metingen gedaan in de afgelopen jaren meen ik. Mocht je nog meetbare projecten zoeken dan kan ik zeker eens polsen voor je.

Bernard Vercouteren v/d Berge zei:

Hallo Guus,

Je legt me woorden in de mond die ik niet gezegd heb. Ik wil net als Carl-Peter Goossen de nadruk leggen op gezond verstand en doe een beroep op het blijven nadenken. Ik heb monsters van gelaagde isolatieprodukten waar in eerste instantie een Rc van 6,2 op staat en gaandeweg de tijd de isolatiewaarde steeds lager wordt terwijl het produkt hetzelfde is gebleven. Op papier is alles (zonder of met internationaal erkende standaard meetmethoden) kloppend te maken. De praktijk van de uitvoering is echter weerbarstig.

Uit bovenstaande moet je ook niet afgaan op IR-foto's van fabrikanten: die zijn altijd goed en geweldig. Ik zou graag wat praktijktoepassingen van Isobooster, Tonzon en Airflex onderzoeken met mijn studenten ter lering. Wie biedt zich aan?

Guus Cladder zei:

Er zijn wel veel mogelijkheden om goed te isoleren in een beperkte ruimte en er zijn nog een paar vragen:

Wordt het binnenblad dragend? Is geluidsisolatie ook nodig? Kan hsb toegepast worden?

Bij nieuwbouw is een gemetseld buitenblad altijd mogelijk.

Bernard stelt dat je niet kan isoleren met reflectiefolies hij toont dat aan met IR-foto's zonder iets te zeggen over de montage. Slecht gemonteerde folies isoleren inderdaad slecht, maar dat geldt voor alle isolatiematerialen. Tonzon toont al jaren aan dat reflectiefolies in combinatie met stilstaande lucht wel degelijk werken, hij gebruikt daarvoor IR-foto's. 

In een spouw kan je gebruik maken van ISOBOOSTER  bij 4 cm dikte een Rd= 3,4 m2K/W, maak het wel goed vast anders werkt het inderdaad veel minder. ISOBOOSTER heeft een laagopbouw van laagjes reflectiefolie afgewisseld met laagjes 'bubbeltjesplastic' (stilstaande lucht). Veel laagjes dus ook veel overgangsweerstanden. De combinatie van reflectie, stilstaande lucht, overgangsweerstanden en een goede montage, werkt.

helemaal mee eens Toine!  ;-)

de pet wollen die in enkele folies verwerkt zitten houden hun lambdawaarde gedurende 30 jaar terwijl er diverse testen schijnen te zijn waaruit blijkt dat er wollen zijn die binnen 5 jaar 20% verlies in lambda kennen. Ik heb ooit nog eens oude wol uit een dak getrokken en deze aanname leek me toen logisch.

Tja, ook ik moet mijn beddegoed zo nu en dan eens opschudden wil het me weer goed warm houden in de winternacht  ;-)

Logisch blijven nadenken en het vooral niet te moeilijk maken zou ik zeggen.



toine wassing zei:

BLUEDEC aerogel is dan misschien wel duurder, maar het blijft zijn hele leven de isolatieprestatie leveren ! Dat is wel heel veel waard. 

Duur is altijd maar betrekkelijk. Als isolatiewaarden van de verschillende materialen allemaal degraderen op niet al te lange termijn dan is Bluedec niet zo duur. Maar je moet wel goede rekensommen maken.

Het materiaal met de laagste Lambdawaarde,  - dus beste isolatiewaarde - is zonder enige twijfel Vacuum Isolatie.

Met CE keur en ETA verklaring om de prestaties te garanderen.

Kost per m2 meer dan de traditionele materialen, maar je krijgt ook echt 6 - 8 keer zoveel isolerend vermogen.

www.vip-bau.de  en www.isodun.nl

In alle west europese landen al meer dan 10 -15 jaar op ruime schaal toegepast, ook in de bouw. Hier in Nederland begint het eindelijk ook te komen.

Wat opvalt bij folie isolatie materiaal is de manier van berekenen.

Folie isolatie worden vaak aangeduid met Rti-waardes ipv Rc-waardes.

Wat het verschil hierin is weet ik niet maar het materiaal werd door mijn specialist afgeraden.

De dikste folie, Rti=6.1 bleek een Rc-waarde van ten hoogste 2.5 te hebben.

Mijn opdrachtgever heeft hierom besloten zijn pand te voorzien van HSB-wanden met een dik pakket isolatie.

Vreemd,... want er staan echt hogere waardes in de databank van het ISSO, dé instantie die data uit andere landen vergelijkt om te komen tot EPA waardige keuringen....

Rti is overigens een zelf verzonnen naampje die staat voor thermisch indicatie.

De vuistregel die je moet onthouden bij de Rc berekening voor reflectiefolie is dat je van de aanlengende luchtlag(en) van 2cm Rc 0,57 kunt maken. Dus ook voor een folie van 1mm dikte. De rest van de benodigde Rc waarde moet uit de dikte komen van het materiaal.

TIP: Maak je dus een HSB oplossing met 100mm wol en aan beide zijden een reflecterende folie (1mm als dampremmer en 1mm als spinvlies) dan stop je iedere vorm van warmtetransport in zo'n schil en kom je al snel richting de Rc 5. Zo combineer je het beste van alles in 1 oplossing.  Het prijsverschil met die dampremmer kan wellicht € 1,- tot € 2,-/m2 schelen maar je maakt van 40mm lucht tussen het regelwerk wel mooi net zo'n goede isolatie als wol waardoor de wand toch soms wat slanker kan blijven.
En een spinvlies en dampremmer moet je toch plaatsen....

2 vliegen in 1 klap dus.


Andries Koster zei:

Wat opvalt bij folie isolatie materiaal is de manier van berekenen.

Folie isolatie worden vaak aangeduid met Rti-waardes ipv Rc-waardes.

Wat het verschil hierin is weet ik niet maar het materiaal werd door mijn specialist afgeraden.

De dikste folie, Rti=6.1 bleek een Rc-waarde van ten hoogste 2.5 te hebben.

Mijn opdrachtgever heeft hierom besloten zijn pand te voorzien van HSB-wanden met een dik pakket isolatie.

Even een reactie van mijn kant.

Folie isolatie is toepasbaar.
De negatieve verhalen stroken niet met mijn ervaringen, DOCH is een juiste detailering van uitermate groot belang.
Ook is er met reflectie isolatie sprake van super isolatie op stralingswarmte (radiatoren muurverwarming infrarood verwarmingspanelen) maar een beperkte isolatie als het gaat om het scheiden van warme en koude lucht stromen. Je stookpatroon in de woning bepaald dus het effect van de isolatie waarde
Kijk ook eens naar isobooster of prostelco.
Deze producten hebben een ISSO waardering.
Reflectie isolatie dekens in de spouw heeft overigens zeker NIET mijn voorkeur, maar ruimte technisch is het de goedkoopste oplossing

Gels iolaties als zijnde BLUEDEC aerogel zijn verreweg de beste isolatie varianten, maar hebben een zeer hoge aanschafprijs.

Plaatmateriaal kan je eventueel Kinspan Kooltherm nog eens bekijken
of de isolatieplaten van recticel

en Vacuumisolatie heeft een hele hoge isolatiewaarde in paneelconstructies, maar is in spouwmuren nagenoeg niet naadloos toe te passen. Vooral de detailleringen zijn zere ingewikkeld in te meten.
Verkeerd gemeten is opnieuw bestellen en weggooien, of een koudebrug inbouwen 

R waarde wordt bepaald door de dikte van het materiaal en de materiaal specifieke warmte doorgiftecapaciteit, die uitgedrukt wordt in de Lambdawaarde .

Het bepalen van die Lambdawaarde dient volgens internationaal afgesproken methodes, bijvoorbeeld ISO normen/NEN normen te gebeuren.

Tegenwoordig is dat een Europese afspraak, o.a. voor isolatiematerialen, waarbij het toekennen van een CE-markering aangeeft middels een European Technical Approval dat de waarde die de producent opgeeft, juist is.  De Europese CE markering vervangt daarmee eigenlijk het werk wat KOMO bijvoorbeeld al jaren doet; maar dan dus Europees gehomologeerd.

Rd waarde(declared oftewel opgave producent, waarde niet volgens internationaal geaccepteerde normen bepaald)

Rti -waarde. Hierboven al uitgelegd.

Rc is de R-waarde van de complete constructie.

Mocht u echt geïnteresseerd zijn,  een paar minuten googlen en alles ontrolt zich voor uw ogen.

Isolatie. Vaak als mensen erover praten, volgens mij ook hier weer, denken ze dat ze over hetzelfde praten. Totdat het resultaat uitgedrukt moet worden in cijfers-prijzen-diktes enz.

Dan komen er plotseling verschillen en blijkt dat isolatie en isolatie totaal verschillende zaken kunnen zijn.

`Mijn buurman-kennis-vriend, eender wie, heeft dit of dat aangebracht, nou, die merkt echt het verschil. Het voelt veel behagelijker in huis.  Mooi, iedereen blij.

Echter niemand meet het verschil tussen nwe en oude situatie,   wat dat over 1,2,3,4 jaar is, maar allez men heeft verschil gevoeld tussen niet geisoleerd en wel geisoleerd. Dus is het toch goed.

Een R van 2,5 kan echt wel een goed gevoel geven en als daar over een paar jaar nog maar 1,25 van over is, dan weet niemand dat omdat het bijvoorbeeld zo geleidelijk gaat.

Daarom hoor je ook niemand over de minerale wollen die ingezakt zijn, of doordrenkt met vocht, en ook niet over de hardschuimplaten die hun gassen al lang voor het grootste gedeelte kwijt zijn, of over de meerlaagse foliën die toch echt een luchtspouw van centimeters nodig hebben -hoezo dun/ wat is dat, dun- om in de buurt van de gepropageerde waardes te komen en die de reflecterende werking binnen een jaar door corrosie verliezen.

Er is dan ook geen 1 producent die de isolerende werking van zijn product 100% schriftelijk garandeert. Niet 1. Er wordt enorm omheen gedraaid met allerlei teksten, maar je vindt nergens zwart op wit de garantie dat als hun product over 5 of 10 jaar niet dezelfde isolerende werking heeft als in het begin, dat zij dat kosteloos komen vervangen. Dan wordt er plotseling gesteld dat -het toch logisch is- dat de isolatiewaarde afneemt.

In isolatieopzicht loopt de Nederlandse bouwwereld enorm achter t.o.v. de meeste landen om ons heen.

Er zit toch isolatie in, dus niet zeuren, gauw verder met de volgende klus.

De meesten hebben geen materiaal kennis, dan wel willen het niet weten en voor de klanten was vaak de kleur tegels in de badkamer veel belangrijker.

Nu het er op aan gaat komen, gezien de toenemende normering/controle met warmtebeeld camera´s bijvoorbeeld, blijft men maar enorm veel tekst produceren die met de kennis over de inhoud weinig van doen heeft, ben ik bang.

De tekst over Vacuumisolatie in de post hierboven is daar mijns inziens een sterk voorbeeld van.

Met vacuum isolatie moet je anders werken, dat is het enige probleem voor de meesten. Met dunne isolatie van bijvoorbeeld 30 mm/R waarde 5, worden detailleringen volgens mij minder ingewikkeld dan met isolatie van 20,30 40 cm. 

Als dat anders is hoor ik het graag.  De isolatiewaarde zit in het paneel, nergens anders, in welke combinatie je het ook maar toepast.

Aangezien het al zo lang in andere landen in de bouw toegepast wordt, in landen met een behoorlijk kwaliteitsbesef, kunnen we misschien eerst eens goed luisteren, kijken en nadenken en dan pas beslissen wat goed is voor ons.

  

Nu nog even voor John, de vraagsteller, welke isolatiewaarde wil/moet je halen en welke ruimte wil/kan je benutten.

Denk ook eens aan ander/kleiner formaat baksteen als afwerking, waarmee je meer spouwruimte creëert.

Als we dan toch de puntjes op de i aan het zetten zijn.

De Rd-waarde dient wel degelijk op (inter)nationale normen gebaseerd zijn.

De methodes hiervoor zijn uitvoerig beschreven en onderbouwd in de diverse (N)EN productnormen voor  de diverse isolatiematerialen.

Over het algemeen zijn de gedeclareerde R-waarde (Rd) dus bepaald volgens internationale normen, rekening houdend met statistiek, veroudering enz., deze producten zullen dan ook voorzien zijn van een CE-keurmerk.

De schoen gaat echter wringen als de voor Nederland geldende NEN 1068 geen verwijzing heeft naar deze productnormen, dan mag er een andere weg bewandelt worden.

In dat geval zal de ISSO en haar college van deskundigen een beoordeling maken van de door de fabrikant verstrekte waarden. Zolang er geen ingang is voor het betreffende product in de NEN 1068 kan er dus de situatie ontstaan dat enerzijds de producten waar wel een NEN norm voor actief is de Rd waarde volgens deze normen beoordeeld, gecontroleerd en opgenomen zal worden in de ISSO databank.

Aan de andere kant zijn er isolatieproducten (zoals folie isolatie) waar nog geen link is tussen NEN 1068 en een productnorm (alhoewel deze wel al bestaat als EN-norm). Deze producenten hoeven (nog) niet de Rd-waarde te declareren volgens geaccepteerde meetmethoden, maar mogen declareren op basis van rekenregels in de NEN 1068.

Dus in Nederland is een Rd-waarde niet gelijk aan een Rd-waarde.

Wellicht is het verstandiger te kiezen voor een isolatiemateriaal met een CE-keur, dan zit er op zijn minst een Europese normering achter de gedeclareerde R-waarde.

 

Top, Arjan. Dank je wel

Ben blij met deze aanvulling; zeker met de laatste zin.

Antwoorden op discussie

RSS

Wie zijn lid van BouwProfs?

© 2017   Gemaakt door Michel Eek.   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Algemene voorwaarden

Google+