Het duurt nog zeker 20 jaar voordat we gebouwen ontwikkelen die totaal niet milieu belastend zijn.

Berichten in deze discussie

Permalink Antwoord van Maarten Wiersma op 21 September 2010 op 23.14

Duurde even maar toch
Met producten die wij verlangen, daar bedoel ik mee dat nu een groot deel van alle producten voor ons bedacht worden met het doel een zo kort mogelijke Take-Make-Waste lijn, geen cyclus dus. (net zo kort dat we er net niet ontevreden over worden) dit om het economiewiel vooral draaiende te houden. Volgens vooraanstaande economen is het ook nog noodzakelijk om dit economiewiel doorlopend te laten versnellen. Waar is het nuchtere verstand gebleven?
Een verhelderende uitleg is te vinden op http://www.plado.nl/ onderaan de homepage:
Story of stuff

Verkeersprobleem zit voor 100% in je kop. Goud waard is van A naar B op een moment dat het jou uitkomt. Maar dan NIET in je eentje in een voertuig van 1400 kg waar 5 peoples in kunnen. En al helemaal niet in een hybride tank.
Het heeft te maken met status alhoewel dat vast gaat omslaan, als je met een echte elektrische auto gaat rijden van plm 400 kg voor 6 kWh per 100 km!
Het verkeersprobleem zit dus in de breedte en niet in de lengte. Als we gaan rijden in voertuigen met de halve breedte voor een- of tweepersoons vervoer, dan kun je ipv 2 dik, 3 dik rijden 33% meer capaciteit en dat voor 3kWh per 100 km?
Nog een ding als je gemiddeld 20 km per dag rijdt, dan is dat bij te sloffen met een oplaadstation voorzien van 4 m2 zonnepaneel aangevuld met een windmolen met een diameter van plm. 1 meter.
Voor zwaardere toepassingen huur (betaal) je dan af en toe een robuster voertuig.

In mijn benadering, zie site, is voldoende verantwoord bouwmateriaal voorradig en zonder verlies op hetzelfde nivo later weer te hergebruiken en uiteindelijk in een technische of biologische kringloop te brengen.
O ja bijna vergeten, ik lever mijn woningen met een modificatie/demontagehandleiding. Overigens ALLES is uitelkaar te draaien met een slagschroefmachine en een 3 torx bitjes en dopsleutels. ALLE materiaal is regulier te verkrijgen meestal voor reguliere prijzen. Geen systeem maar een basic bouwbenadering dus

Pieter Lanser zei:

@ Maarten,
Ik kan een heel eind met je meegaan. Het delen van kennis is een belangrijk onderdeel naar vooruitgang, naar méér Duurzaam Bouwen en meer C2C. Of je dat nu promotie noemt, marketing of kennisoverdracht, dat maakt aan de basis niet zoveel verschil. Wij doen het allemaal. Wie geen kennis heeft van de realiteit waarin we leven en het doel waarnaar we streven komt geen meter verder. Er wordt veel gebazeld over Duurzaam Bouwen. Voor Duurzaam Bouwen geldt nog wel dat het vaak met vallen en opstaan gebeurt. Het heeft geen zin om duurzaam te bouwen als niet aan de elementaire gebruikseisen wordt voldaan, maar wie nooit fouten maakt en nooit experimenteert die zal waarschijnlijk weinig leren. Daarom ontwikkelen toeleveranciers en aannemers bijvoorbeeld gebruiks- en montagevoorschriften, CUR-aanbevelingen en NEN-normen. Allemaal gesublimeerde kennis. Allemaal in samenspraak tussen producent, consument en regelgever.

De laatste zin van je betoog begrijp ik niet ("als leveranciers dat gaan produceren wat wij verlangen"). Wat bedoel je daar mee?
Om een parallel te trekken met auto's - daar hebben (of hadden?) we immers allemaal verstand van - de Prius brak pas door nadat er fiscaliteiten omheen waren geschapen (de consument was niet bereid om de hoge prijs te betalen) en het model iets ruimer was uitgelegd (anders te klein). Verschillende premium-merken kwamen daarna met hybrides op de markt om het groene geweten van de veelgeplaagde (en vermogende) berijders wat te sussen. Vanuit dat vertrekpunt zet de ontwikkeling (opschaling) naar de middenklasse voort. Nog steeds kan je bij een automerk kiezen tussen groot en klein, tussen 'groen' en 'sportief'. Als de keuze je niet bevalt, dan ga je naar een ander merk. Bevalt dat nog steeds niet, dan kan je naar het OV. Maar we kunnen niet van de ene op de andere dag besluiten om met z'n allen in de bus of de trein te stappen. Dan schiet de aanbieder schromelijk tekort. Volgens mij is het met bouwmaterialen niet veel anders. Of toch?

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Pieter Lanser op 22 September 2010 op 9.21

@Maarten, dank voor je reactie; het maakt niet uit of die snel komt of later, deze discussie houdt nog wel even stand!

Ik selecteer drie van de vier onderwerpen die je aansnijdt. Verkeer beschouw ik hier maar even als een 'off topic'.

Voor consumentenproducten kan je met enig recht beweren dat veel producten voor ons worden bedacht en zo zijn ontworpen dat ze vooral niet te lang megaan. De firma Brabantia, welbekend van huishoudelijke apparatuur, is (bij wijze van uitzondering) aan dat laatste failliet gegaan. Kreeg je bij je eerste bruiloft een gietijzeren snijbonenmolen van dat merk van je kerverse schoonzus kado dan ging die een heel leven mee; herhalingsaankopen kende het merk niet. Een aluminium snijbonenmolen 'made in Taiwan' overleeft zelfs het moderne huwelijk niet.

Voor bouwmaterialen is de stelling naar mijn mening veel minder houdbaar. Om één voorbeeld te noemen; het materiaal beton. Wie daarvoor kiest doet dat alleen als hij of zij weet dat de constructie tientallen jaren of langer mee moet gaan. Het is maar zelden zo dat de betonconstructie spontaan tot stof vervalt als het einde van de ontwerplevensduur bereikt is. Het zijn niet de betonfabrikanten die voor hun klanten bedenken hoe lang een constructie mee moet gaan, maar de opdrachtgevers, de bouwbesluitambtenaren, normschrijvers en uiteindelijk ook de gebruikers. Die fabrikanten bedenken vervolgens iets wat aan die eisen voldoet.

Beton kan na einde levensduur weer tot zijn oorspronkelijke bestanddelen uit elkaar worden gepeuterd, waarna er nieuw beton uit kan worden vervaardigd. TNO heeft daar in de jaren negentig van de vorige eeuw een interessante studie voor gedaan; Prinduceb. Er zat één klein maar aan dit Cradle-to-Cradle voorbeeldproject avant-la-lettre; het kost behoorlijk wat energie en vergt een grote logistieke inspanning. De TU Delft/Universiteit van Wageningen heeft een interessant onderzoeksvoorstel liggen om de biologische processen een grotere plaats te geven in het bouwproces. Misschien wordt het wat. Voorlopig zullen we ons tevreden moeten stellen met kleinschalige projecten, waar inventieve mensen mee aan de slag gaan. Een radicale omslag, waarbij jaarlijks 100 mln ton bouwgrondstoffen in het visier staan, zal nog wel even op zich laten wachten.

De kwestie demontabel bouwen is al zo oud als de weg naar Rome. De theorie is bekend. Op de tekentafel kan alles. In de praktijk gebeurt het om allerlei redenen maar zelden. Alleen voor min of meer tijdelijke voorzieningen is het van belang. Het is daarom een goede zaak dat er een bouwdossier komt en dat je als eigenaar van een nieuwe woning ook steeds vaker een onderhouds- en gebruikshandleiding krijgt.
Sommige dingen blijven moeilijk verenigbaar, zoals demontabel bouwen en het benutten van thermische massa. Constructie en installatie moeten worden geïntegreerd om een optimale thermische activering te krijgen, maar dat verzet zich tegen demontabel bouwen. Soms is het het een òf het ander. Bouwen gaat zelden zonder compromissen.....

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Maarten Wiersma op 27 September 2010 op 0.03

Vandaag de dag realiseren we ons dat een belangrijk aantal grondstoffen na een aantal tientallen jaren verbruikt zijn. Voeg daarbij de fossiele brandstoffen en de daaraan verbonden productie van CO2, dan gaat het er om welk ruimte wij verantwoord vinden om in te nemen.
Toch nog even terug naar het verkeer want ik schets daar een heel principiele keuze. Ik weet niet of je auto liefhebber bent, maar ben je bereid om alle voor het vervoer overbodige kilo's overboord te zetten en compact je te verplaatsen met een CO2 uitstoot van bijna nihil?
Het voorbeeld dat je noemt: "Een vermogende priusrijder met een bezwaard groen geweten", heeft nog niet een handige mindset om ook elektrisch rijden binnen 20 jaar een feit te laten zijn

Brabantia zou alsnog onderscheiden moeten worden voor hun klasse produkten, de andere benadering van Take Make Waste is toch de oorzaak van de problemen?
We moeten veel meer (leren) genieten van kwaliteitsinhoud van de Brabantiabussen ipv een matige inhoud in steeds weer een andere matige bus. Wie heeft daar nou om gevraagd?
Nu denk je misschien het gaat weer niet over de bouw, maar als ik in bovenstaande zinnen een paar bouwtermen stop, dan ineens weer wel!
Ik pak nog een paar dingen bij de kop:
Wat is er nu mooier dan betonproducten die 200 jaar meekunnen en wat is nu vervolgens doodzonde?:
Dat ontwerpers/betonproducenten niet uitsluitend betonproducten produceren die voor 100% netjes uitneembaar zijn en op hetzelfde niveau te hergebruiken over 50-100 jaar, als al deze producten terug te vinden zijn in een algemeen toegankelijke database. (toekomstvisie)

Je noemt als Cradle to Cradle voorbeeld het uit elkaar peuteren om daar weer nieuw beton van te maken.
Van belang is dat je uitgangspunt het betonproduct is, dit op het zelfde niveau keer op keer weer gebruiken, en pas in het uiterst geval uit elkaar peuteren ligt veel meer in het verlengde van C2C. Als je betonproducten sloopt gaat ook 50% verloren aan ontwerp, productie kosten etc.
Het valt mij op dat je in tonnen bouwstoffen denkt, ander bouwstoffen wegen misschien maar 20 % van beton?

Een draagconstructie draagt
Een wand is een afscheiding
Een verwarming is een verwarming
Vooral bij de grote utilitaire gebouwen is sinds niet al te lange tijd een wand zowel dragend, afscheiding, en ook verwarming. Veranderbaarheid van een dergelijke wand is nihil. Gevels en binnenwerk veranderen gemiddeld 2 tot 4 keer tijdens de levensduur van een gebouw. Dit soort uitgangspunten maakt een gebouw eerder onbruikbaar. Gebouwen waar van alles geintegreerd is worden dus eerder gesloopt. Het is een trend om zo te bouwen en geen noodzaak.
Ik ben wel benieuwd wat de mening is van gebouwbeheerders met dergelijke verwarming/koel systemen en het echte energie verbruik en de CO2 productie. (dat laatste daar doe je het toch voor?)

Demontabel bouwen is inderdaad zo oud als de weg naar Rome maar ligt ook nog ergens daar achter een stapel rotsblokken.
Efficientie in de bouw zorgt ervoor dat bouwmaterialen alleen maar snel, goedkoop en ook goed vast moeten zitten. Dit is een van de redenen dat echt demontabel bouwen niet voorkomt. Oog voor effectiviteit (een C2C begrip ) op de langere termijn is heel dun gezaaid.
Het lukt mij wel om een woongebouw, en dat is uit te breiden naar utilitaire gebouwen te demonteren met alleen een slagschroefmachine en een riedel torxbitjes en een paar dopleutels. Op mijn eerder genoemde site kun je daar over lezen.

Ik denk dus nog steeds dat we technisch gezien minder dan20 jaar nodig hebben om echte circulaire producten (gebouwen) te kunnen maken.
Het probleem zit dus in onze kop

Pieter Lanser zei:

@Maarten, dank voor je reactie; het maakt niet uit of die snel komt of later, deze discussie houdt nog wel even stand!

Ik selecteer drie van de vier onderwerpen die je aansnijdt. Verkeer beschouw ik hier maar even als een 'off topic'.

Voor consumentenproducten kan je met enig recht beweren dat veel producten voor ons worden bedacht en zo zijn ontworpen dat ze vooral niet te lang megaan. De firma Brabantia, welbekend van huishoudelijke apparatuur, is (bij wijze van uitzondering) aan dat laatste failliet gegaan. Kreeg je bij je eerste bruiloft een gietijzeren snijbonenmolen van dat merk van je kerverse schoonzus kado dan ging die een heel leven mee; herhalingsaankopen kende het merk niet. Een aluminium snijbonenmolen 'made in Taiwan' overleeft zelfs het moderne huwelijk niet.

Voor bouwmaterialen is de stelling naar mijn mening veel minder houdbaar. Om één voorbeeld te noemen; het materiaal beton. Wie daarvoor kiest doet dat alleen als hij of zij weet dat de constructie tientallen jaren of langer mee moet gaan. Het is maar zelden zo dat de betonconstructie spontaan tot stof vervalt als het einde van de ontwerplevensduur bereikt is. Het zijn niet de betonfabrikanten die voor hun klanten bedenken hoe lang een constructie mee moet gaan, maar de opdrachtgevers, de bouwbesluitambtenaren, normschrijvers en uiteindelijk ook de gebruikers. Die fabrikanten bedenken vervolgens iets wat aan die eisen voldoet.

Beton kan na einde levensduur weer tot zijn oorspronkelijke bestanddelen uit elkaar worden gepeuterd, waarna er nieuw beton uit kan worden vervaardigd. TNO heeft daar in de jaren negentig van de vorige eeuw een interessante studie voor gedaan; Prinduceb. Er zat één klein maar aan dit Cradle-to-Cradle voorbeeldproject avant-la-lettre; het kost behoorlijk wat energie en vergt een grote logistieke inspanning. De TU Delft/Universiteit van Wageningen heeft een interessant onderzoeksvoorstel liggen om de biologische processen een grotere plaats te geven in het bouwproces. Misschien wordt het wat. Voorlopig zullen we ons tevreden moeten stellen met kleinschalige projecten, waar inventieve mensen mee aan de slag gaan. Een radicale omslag, waarbij jaarlijks 100 mln ton bouwgrondstoffen in het visier staan, zal nog wel even op zich laten wachten.

De kwestie demontabel bouwen is al zo oud als de weg naar Rome. De theorie is bekend. Op de tekentafel kan alles. In de praktijk gebeurt het om allerlei redenen maar zelden. Alleen voor min of meer tijdelijke voorzieningen is het van belang. Het is daarom een goede zaak dat er een bouwdossier komt en dat je als eigenaar van een nieuwe woning ook steeds vaker een onderhouds- en gebruikshandleiding krijgt.
Sommige dingen blijven moeilijk verenigbaar, zoals demontabel bouwen en het benutten van thermische massa. Constructie en installatie moeten worden geïntegreerd om een optimale thermische activering te krijgen, maar dat verzet zich tegen demontabel bouwen. Soms is het het een òf het ander. Bouwen gaat zelden zonder compromissen.....

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Maarten Wiersma op 15 Oktober 2010 op 21.15

Hallo Pieter,

Ik blijf benieuwd naar je reactie op mijn bericht van 27 sepember!


Maarten Wiersma zei:

Vandaag de dag realiseren we ons dat een belangrijk aantal grondstoffen na een aantal tientallen jaren verbruikt zijn. Voeg daarbij de fossiele brandstoffen en de daaraan verbonden productie van CO2, dan gaat het er om welk ruimte wij verantwoord vinden om in te nemen.
Toch nog even terug naar het verkeer want ik schets daar een heel principiele keuze. Ik weet niet of je auto liefhebber bent, maar ben je bereid om alle voor het vervoer overbodige kilo's overboord te zetten en compact je te verplaatsen met een CO2 uitstoot van bijna nihil?
Het voorbeeld dat je noemt: "Een vermogende priusrijder met een bezwaard groen geweten", heeft nog niet een handige mindset om ook elektrisch rijden binnen 20 jaar een feit te laten zijn

Brabantia zou alsnog onderscheiden moeten worden voor hun klasse produkten, de andere benadering van Take Make Waste is toch de oorzaak van de problemen?
We moeten veel meer (leren) genieten van kwaliteitsinhoud van de Brabantiabussen ipv een matige inhoud in steeds weer een andere matige bus. Wie heeft daar nou om gevraagd?
Nu denk je misschien het gaat weer niet over de bouw, maar als ik in bovenstaande zinnen een paar bouwtermen stop, dan ineens weer wel!
Ik pak nog een paar dingen bij de kop:
Wat is er nu mooier dan betonproducten die 200 jaar meekunnen en wat is nu vervolgens doodzonde?:
Dat ontwerpers/betonproducenten niet uitsluitend betonproducten produceren die voor 100% netjes uitneembaar zijn en op hetzelfde niveau te hergebruiken over 50-100 jaar, als al deze producten terug te vinden zijn in een algemeen toegankelijke database. (toekomstvisie)

Je noemt als Cradle to Cradle voorbeeld het uit elkaar peuteren om daar weer nieuw beton van te maken.
Van belang is dat je uitgangspunt het betonproduct is, dit op het zelfde niveau keer op keer weer gebruiken, en pas in het uiterst geval uit elkaar peuteren ligt veel meer in het verlengde van C2C. Als je betonproducten sloopt gaat ook 50% verloren aan ontwerp, productie kosten etc.
Het valt mij op dat je in tonnen bouwstoffen denkt, ander bouwstoffen wegen misschien maar 20 % van beton?

Een draagconstructie draagt
Een wand is een afscheiding
Een verwarming is een verwarming
Vooral bij de grote utilitaire gebouwen is sinds niet al te lange tijd een wand zowel dragend, afscheiding, en ook verwarming. Veranderbaarheid van een dergelijke wand is nihil. Gevels en binnenwerk veranderen gemiddeld 2 tot 4 keer tijdens de levensduur van een gebouw. Dit soort uitgangspunten maakt een gebouw eerder onbruikbaar. Gebouwen waar van alles geintegreerd is worden dus eerder gesloopt. Het is een trend om zo te bouwen en geen noodzaak.
Ik ben wel benieuwd wat de mening is van gebouwbeheerders met dergelijke verwarming/koel systemen en het echte energie verbruik en de CO2 productie. (dat laatste daar doe je het toch voor?)

Demontabel bouwen is inderdaad zo oud als de weg naar Rome maar ligt ook nog ergens daar achter een stapel rotsblokken.
Efficientie in de bouw zorgt ervoor dat bouwmaterialen alleen maar snel, goedkoop en ook goed vast moeten zitten. Dit is een van de redenen dat echt demontabel bouwen niet voorkomt. Oog voor effectiviteit (een C2C begrip ) op de langere termijn is heel dun gezaaid.
Het lukt mij wel om een woongebouw, en dat is uit te breiden naar utilitaire gebouwen te demonteren met alleen een slagschroefmachine en een riedel torxbitjes en een paar dopleutels. Op mijn eerder genoemde site kun je daar over lezen.

Ik denk dus nog steeds dat we technisch gezien minder dan20 jaar nodig hebben om echte circulaire producten (gebouwen) te kunnen maken.
Het probleem zit dus in onze kop

Pieter Lanser zei:

@Maarten, dank voor je reactie; het maakt niet uit of die snel komt of later, deze discussie houdt nog wel even stand!

Ik selecteer drie van de vier onderwerpen die je aansnijdt. Verkeer beschouw ik hier maar even als een 'off topic'.

Voor consumentenproducten kan je met enig recht beweren dat veel producten voor ons worden bedacht en zo zijn ontworpen dat ze vooral niet te lang megaan. De firma Brabantia, welbekend van huishoudelijke apparatuur, is (bij wijze van uitzondering) aan dat laatste failliet gegaan. Kreeg je bij je eerste bruiloft een gietijzeren snijbonenmolen van dat merk van je kerverse schoonzus kado dan ging die een heel leven mee; herhalingsaankopen kende het merk niet. Een aluminium snijbonenmolen 'made in Taiwan' overleeft zelfs het moderne huwelijk niet.

Voor bouwmaterialen is de stelling naar mijn mening veel minder houdbaar. Om één voorbeeld te noemen; het materiaal beton. Wie daarvoor kiest doet dat alleen als hij of zij weet dat de constructie tientallen jaren of langer mee moet gaan. Het is maar zelden zo dat de betonconstructie spontaan tot stof vervalt als het einde van de ontwerplevensduur bereikt is. Het zijn niet de betonfabrikanten die voor hun klanten bedenken hoe lang een constructie mee moet gaan, maar de opdrachtgevers, de bouwbesluitambtenaren, normschrijvers en uiteindelijk ook de gebruikers. Die fabrikanten bedenken vervolgens iets wat aan die eisen voldoet.

Beton kan na einde levensduur weer tot zijn oorspronkelijke bestanddelen uit elkaar worden gepeuterd, waarna er nieuw beton uit kan worden vervaardigd. TNO heeft daar in de jaren negentig van de vorige eeuw een interessante studie voor gedaan; Prinduceb. Er zat één klein maar aan dit Cradle-to-Cradle voorbeeldproject avant-la-lettre; het kost behoorlijk wat energie en vergt een grote logistieke inspanning. De TU Delft/Universiteit van Wageningen heeft een interessant onderzoeksvoorstel liggen om de biologische processen een grotere plaats te geven in het bouwproces. Misschien wordt het wat. Voorlopig zullen we ons tevreden moeten stellen met kleinschalige projecten, waar inventieve mensen mee aan de slag gaan. Een radicale omslag, waarbij jaarlijks 100 mln ton bouwgrondstoffen in het visier staan, zal nog wel even op zich laten wachten.

De kwestie demontabel bouwen is al zo oud als de weg naar Rome. De theorie is bekend. Op de tekentafel kan alles. In de praktijk gebeurt het om allerlei redenen maar zelden. Alleen voor min of meer tijdelijke voorzieningen is het van belang. Het is daarom een goede zaak dat er een bouwdossier komt en dat je als eigenaar van een nieuwe woning ook steeds vaker een onderhouds- en gebruikshandleiding krijgt.
Sommige dingen blijven moeilijk verenigbaar, zoals demontabel bouwen en het benutten van thermische massa. Constructie en installatie moeten worden geïntegreerd om een optimale thermische activering te krijgen, maar dat verzet zich tegen demontabel bouwen. Soms is het het een òf het ander. Bouwen gaat zelden zonder compromissen.....

• ▶ Beantwoorden

▶ Antwoorden op discussie

• ‹ Vorige
• 1
• 2
• 3
• Volgende ›
• Pagina