De bouw online verbonden.
Rc waarde vs dauwpunt, hoe werkt dit?
René de Klerk stelt in de BouwProfs Duurzaam Bouwen groep op Linkedin de volgende vraag:
Hoe hoger de Rc hoe beter(?). Maar een gezonde woning is damp-open (zonder dampremmende laag) en bij een geringe Rc waarde ligt het dauwpunt al snel in de isolatie waar vocht kan ophopen met alle gevolgen van dien. Toch wordt de hoge Rc waarde als doel gezien.
Hoe werkt dit? Hebben de 'duurzame' constructies uiteindelijk allemaal dampremmers en is de toepassingen van damp-open materialen feitelijk onzin/overbodig? Wordt het vocht uit de woning genomen door ventilatiesystemen die alleen nodig zijn omdat de dampdichte constructie dat veroorzaakt en die onnodig energie kosten?
Wil je meer weten over de aanpak van vochtproblemen? Volg dan bij BouwProfs de ééndaagse cursus vochtproblemen in gebouwen.
Weergaven: 21216
Berichten in deze discussie
-
Permalink Antwoord van Marco Groenewege op
-
Daniel, in het geval van massiefleem of massiefhout gaat het om de vochthuishouding. Vochtmigratie hangt in dat geval van andere factoren af en zal zeker verwaarloosbaar klein zijn. Maar wat een gezonde muur qua vochthuishouding aan de buitenzijde doet, kan het ook aan de bewoonde kant doen en dat levert een veel hogere kwaliteit op dan bij traditionele oplossingen en HSB. Praten wel wel over een andere woning dan gewoonlijk :-)
Bv. het "einstoffig bauen", is daar een begrip voor in het Nederlands?
-
Permalink Antwoord van René de Klerk op
-
Joes,
Mijn bevindingen sluiten exact aan bij wat jij aangeeft. Mijn vraag was daarom is damp-open vs een hoge Rc waarde logisch. Als je afzonderlijk naar energie kijkt is de hoogste Rc waarde gunstig. Als je afzonderlijk naar vochthuishouding kijkt is damp open gunstig. Maar het combineren van de twee is de uitdaging.
Joes van Asten zei:Beste Rene,
Er worden in deze discussie een aantal zaken door elkaar gegooid.
1) Vocht wordt in een woning in grote hoeveelheden geproduceerd (orde van grootte 10 liter per dag e.e.a. afhankelijk van aantal personen). Deze hoeveelheden zijn alleen d.m.v. ventilatie uit een woning te verwijderen.M.a.w. ventilatie moet!
2) Hoge Rc-waarden zijn bedoeld om transmissieverliezen te beperken. Hoge Rc-waarden leidt tot minder warmteverliezen en dus minder energieverbruik.
3) Vocht in een woning zal zijn weg gaan zoeken naar een plek met een lagere luchtvochtigheid (danpdiffusie). Een dampremmende folie aan de warme zijde is noodzakelijk om het vocht uit de constructie/isolatie te weren.
Omdat een dampremmende folie regelmatig wordt onderbroken voor doorvoeringen etc zal er op die plekken toch vochtige lucht de constructie/isolatie binnen "lekken", afkoelen en condenseren. Om schade zoals houtrot in de constructie te voorkomen dient die condens naar buiten toe te worden afgevoerd. De constructie aan de buiten zijde dient daarom waterwerend maar dampdoorlatend te worden uitgevoerd.
Met vriendelijke groet,
Joes van Asten
Mul BV ontwerpers & adviseurs
-
Permalink Antwoord van Harvey Otten op
-
C2C lijkt me niet zo'n probleem. Met een massiefhouten binnenblad van zeg 80 mm, houtwol-isolatie en een buitengevel van houten delen moet een hoge Rc mogelijk zijn zonder een dampremmende folie toe te passen. Waarschijnlijk moet je iets vinden om het achterhout voor je buitenblad te ontkoppelen. Of je maakt het buitenblad zelfdragend. Een dure oplossing maar wel helder, succes!
René de Klerk zei:Harvey,
Wat meer info. Het gaat om een constructie met houten binnen- en buitenafwerking met daartussen isolatie.
Het principe staat vast, overige kan ingevuld worden, met dien verstande dat het geheel moet voldoen aan de visie van C2C op projectniveau.
Harvey Otten zei:
Dag René, ik weet niet waar je naartoe wilt, maar met een kalkzandsteen binnenblad van voldoende maat, een stevige isolatie, een luchtspouw en een buitenafwerking moet het lukken, dat is niet zo heel ingewikkeld en doen we al jaren. Met een massief houten binnenspouwblad zou het ook moeten lukken maar vereist het extra rekenwerk.
-
-
Aldus, na een goed gesprek e.e.a. rechtgezet en alle misverstanden door slechte communicatie gladgestreken. Benieuwd wat met gezamenlijke kennis en ervaring te bereiken is.
Samengevat: hoge Rc is goed, maar ergens houdt ´t op. Afhankelijk van het type muuropbouw is een conventionele damprem nodig, voorkeur heeft echter om het materiaal van de muur de vochthuishouding te laten doen. Goede voorbeelden te over, o.a. van Beate.
Ook een goede leembouwer kan een dergelijk top-binnenklimaat realiseren.
Als je maar onthoudt dat elke type muur een andere oplossing vraagt, qua vocht/ventilatie en qua damprem.
Marco Groenewege zei:Een deel van deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met onze forumregels.
Les 1 bouwfysica HTS René. Meld je aan voor de avondopleiding.
Voor de rest zie je hierboven een aantal zeer goede antwoorden staan. Kan ik alleen nog maar aanvullen dat een dampremmende laag geen plastic hoeft te zijn. En afhankelijk van het type/kwaliteit van de muur, er in sommige gevallen geen "damprem" nodig is aangezien de kwaliteit van het materiaal deze functie kan overnemen.
Zoals de woning die ik heb geprobeerd voor te stellen aan een groep geinteresseerde mensen als je mij niet telkens had onderbroken, massiefhouten muren -ja, C2C GOLD certificaat uit 100% beheerde bossen, niet uit Indonesie maar gewoon uit Oostenrijk waar controle failproof is- of massief leem wederom afhankelijk van uitvoering. Hoe meer ervaring en kennis je hebt, hoe beter je met dit thema kunt omgaan
Voor de rest, sluit ik mij aan bij mijn mede-professionals:
"Daar zijn programma's en adviseurs voor, René."
-
-
Marco,
We spreken binnenkort af.
Groet,
René
Marco Groenewege zei:Aldus, na een goed gesprek e.e.a. rechtgezet en alle misverstanden door slechte communicatie gladgestreken. Benieuwd wat met gezamenlijke kennis en ervaring te bereiken is.
Marco Groenewege zei:Een deel van deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met onze forumregels.
Les 1 bouwfysica HTS René. Meld je aan voor de avondopleiding.
Voor de rest zie je hierboven een aantal zeer goede antwoorden staan. Kan ik alleen nog maar aanvullen dat een dampremmende laag geen plastic hoeft te zijn. En afhankelijk van het type/kwaliteit van de muur, er in sommige gevallen geen "damprem" nodig is aangezien de kwaliteit van het materiaal deze functie kan overnemen.
Zoals de woning die ik heb geprobeerd voor te stellen aan een groep geinteresseerde mensen als je mij niet telkens had onderbroken, massiefhouten muren -ja, C2C GOLD certificaat uit 100% beheerde bossen, niet uit Indonesie maar gewoon uit Oostenrijk waar controle failproof is- of massief leem wederom afhankelijk van uitvoering. Hoe meer ervaring en kennis je hebt, hoe beter je met dit thema kunt omgaan
Voor de rest, sluit ik mij aan bij mijn mede-professionals:
"Daar zijn programma's en adviseurs voor, René."
-
Permalink Antwoord van Beate Bouwman op
-
Heren,
even als opmerking: Rene is niet de enige die met dit soort vragen zit. Je leert alleen door vragen te stellen en mag hopen op het juiste antwoord. Daarmee ga je verder zoeken. Juist als niet bouwfysicus, bouwkundige etc. moet je dubbel zoveel meters maken.
Toch vraag ik me af waar al die professionals de afgelopen jaren waren en gevraagd hebben terwijl in Duitsland, Oostenrijk en andere landen het duurzame bouwen al lang gepraktiseerd werd. Vervolgens wil ik vragen wat met die kennis dan gedaan werd. Waarom zijn de inzichten zelfs op universiteiten nog niet allang onderdeel van het curriculum? Waarom kloppen bij ons particulieren aan met vragen en wensen en zijn vaak vele malen beter geinformeerd dan de gemiddelde aannemer hier?
Zelfs na deze discussie blijft de damprem in de muur terwijl ook op dit terrein de kennis en ervaringen verder zijn.
Ik zou graag veel meer vragen willen zien over dit onderwerp, nog veel betere antwoorden, nog veel meer praktijkervaring en nieuwsgierigheid. De enige manier van leren en innoveren.
@Marco Holz100 is een supergaaf systeem dat vele goede eigenschappen verenigd. HSB heeft ook voordelen en dient op zijn gebreken anagepast te worden (massa). Bouwen met lokaal hout is ook interessant (met interessante vraag bezig). Waar niemand echt omheen kan is dat natuurlijke bouwmaterialen veel eigenschappen hebben die andere materialen alleen met hoog energieinzet kunnen waarmaken (winning, productie, verwerking, recyclen). Daarnaast laten natuurlijke materialen ook vaak een combinatie van goede eigenschappen zien (warmte- en vochtbuffering, damptransport etc.) Vaak eigenschappen die door een LCA niet eens bekeken worden. De juiste combi maakt het. We vertrouwen niet alleen op de producten van onze leveranciers maar ook op de ervaring, kennis, onderzoek en innovatie in samenwerking met kennisinstituten etc. Zolang we ons niet open stellen voor deze kennis, zal hier de discussie blijven steken in damprem wel of niet.
Beate
-
-
Onjuist, Mark.
Ventilatie heb je altijd nodig. Omdat jij het nog niet gevonden hebt, zegt op zich vrij weinig. Misschien meer vragen stellen voordat je een oordeel klaar hebt. Wat zoek je precies?
Misschien kan ik je helpen.
Mijn antwoord klinkt een beetje suf, maar jouw antwoord ook. Toen iemand bedacht dat de aarde rond was zullen ook wel massas mensen geweest zijn die zeiden dat ze daar nog niets over gevonden hadden en het daarom niet klopt.
Beate
-
Permalink Antwoord van Bernard Blokzijl op
-
Ik ben geen absolute expert in dampopen bouwen, maar als ik deze overigens zeer interessante discussie lees heb ik het idee dat voor wat betreft dampopen bouwen aan het volgende voorbij wordt gegaan:
Bij dampopen bouwen is wel degelijk sprake van vochttransport van binnen naar buiten. De reden dat er geen condensatie optreed (mits goed gedetailleerd en doorgerekend) is dat bij dampopen bouwen materialen (moeten) worden toegepast die vocht op kunnen nemen zonder dat hierdoor ongewenste bijeffecten ontstaan zoals schimmel en rot.
Dampopen bouwen is dus echt dampopen.
Ik hoop hiermee een zinvolle bijdrage aan de discussie te hebben geleverd.
-
-
Beste Mark,
leveranciers zijn slechts zelden geschikte informatieverstrekkers, het zijn verkopers die meestal alleen over voordelen praten.
Als je moeite hebt goede info te vinden, probeer het in het Duits. En vraag mensen die dergelijke woningen gebouwd hebben, die zouden jou moeten vertellen over wat er goed ging en wat er beter kon.
Dampopen bouwen, zoals niemand dat hier suggereert maar sommigen het wel interpreteren bestaat a priori niet. Voorop staat dat vochtige warme binnenlucht nooit in een muur of isolatiepakket mag doordringen tot het condensatiepunt. De manier waarop dit vocht wordt tegengehouden verschilt. Bv. dun laagje fijn/goed stucwerk, plastic folie (of c2c vervanger), OSB plaat of massiefpakket leem of hout.
Stucwerk van 5-8mm, plastic folie of 25mm OSB dragen daarbij niets bij aan een beter binnenklimaat.
Massiefhout van 36cm of decimeters dik leem hebben wel een merkbaar positief effect en nemen vocht op of staan het als het nodig is weer af. Damp-open verf of leemstuc zijn voorbeelden van een verdere afwerking indien gewenst.
Je kunt het zonder problemen dichtschilderen of stuccen, verlies je net de unieke kwaliteit.
Ik deel je enthousiasme Mark en ben verheugd dat mensen in NL ook hier serieus mee bezig zijn. Ervaar zelf vooral onwil bij aannemers die hun werkwijze moeten aanpassen, dat niet willen en alles afdoen met "te duur" zonder verdere specificaties.
Beate, de Nederlandse markt zit anders in elkaar dan de Belgische of Duitse. Particulier opdrachtgeverschap staat hier in de kinderschoenen en gladde verkopers of leveranciers zoals Mark ze noemt hebben hier nog vrij spel. Verandert vanzelf zodra de klant inderdaad beter geinformeerd is. Dan kijken ook hier mensen meer naar kwaliteit en lange termijn. De crisis helpt bij het ontwikkelen van een kritische houding van de opdrachtgever.
-
-
Mijn "damp-kennis" is een slechts een maand oud. Ik heb me echter zeer verdiept in het onderwerp omdat het op mijn pad kwam. De vraag die ik hier stelde komt voort uit zeer tegenstrijdige antwoorden die ik kreeg op mijn vragen over dit onderwerp. De reacties vandaag onderschrijven dat. Ik denk dat dit te maken het hetzelfde fenomeen dat ik tegen het lijf loop bij mijn reguliere onderzoek naar duurzame materialen en constructies voor binnenbouw en bij de ontwikkeling van nieuwe. Het is niet zozeer het hebben van kennis maar hoe en of je die inzet om duurzaamheid te dienen. Greenmarketing is zomaar greenwashing geworden getuige het relaas van Mark over de 'capillaire werking' van OSB plaat. Het ene na het andere 'duurzaam' huizen concept wordt gelanceerd. De 'duurzaamheid' is veelal relateerd aan energie. Of dit bereikt wordt met toxische materialen doet niet ter zake. Een klein aantal, waaronder jij Beate, onderschrijft daadwerkelijke duurzaamheid. Dit gaat over een mindset, je instelling, een persoonlijke drijfveer dat het anders moet omdat het anders kan. Maak van oprechte duurzaamheid een verdienmodel ipv een duurzaam sausje over conventioneel. Als je optimaal duurzaam in het vizier houdt, MOET je vragen stellen, ook over onderwerpen waar je niets of nog maar net iets wat van weet. Het is niet voldoende alleen te bouwen op de huidige kennishebbers. Als dat wel zo was zouden we nu al een veel hoger niveau van duurzaamheid bereikt moeten hebben.
Beate Bouwman zei:
Heren,
even als opmerking: Rene is niet de enige die met dit soort vragen zit. Je leert alleen door vragen te stellen en mag hopen op het juiste antwoord. Daarmee ga je verder zoeken. Juist als niet bouwfysicus, bouwkundige etc. moet je dubbel zoveel meters maken.
Toch vraag ik me af waar al die professionals de afgelopen jaren waren en gevraagd hebben terwijl in Duitsland, Oostenrijk en andere landen het duurzame bouwen al lang gepraktiseerd werd. Vervolgens wil ik vragen wat met die kennis dan gedaan werd. Waarom zijn de inzichten zelfs op universiteiten nog niet allang onderdeel van het curriculum? Waarom kloppen bij ons particulieren aan met vragen en wensen en zijn vaak vele malen beter geinformeerd dan de gemiddelde aannemer hier?
Zelfs na deze discussie blijft de damprem in de muur terwijl ook op dit terrein de kennis en ervaringen verder zijn.
Ik zou graag veel meer vragen willen zien over dit onderwerp, nog veel betere antwoorden, nog veel meer praktijkervaring en nieuwsgierigheid. De enige manier van leren en innoveren.
@Marco Holz100 is een supergaaf systeem dat vele goede eigenschappen verenigd. HSB heeft ook voordelen en dient op zijn gebreken anagepast te worden (massa). Bouwen met lokaal hout is ook interessant (met interessante vraag bezig). Waar niemand echt omheen kan is dat natuurlijke bouwmaterialen veel eigenschappen hebben die andere materialen alleen met hoog energieinzet kunnen waarmaken (winning, productie, verwerking, recyclen). Daarnaast laten natuurlijke materialen ook vaak een combinatie van goede eigenschappen zien (warmte- en vochtbuffering, damptransport etc.) Vaak eigenschappen die door een LCA niet eens bekeken worden. De juiste combi maakt het. We vertrouwen niet alleen op de producten van onze leveranciers maar ook op de ervaring, kennis, onderzoek en innovatie in samenwerking met kennisinstituten etc. Zolang we ons niet open stellen voor deze kennis, zal hier de discussie blijven steken in damprem wel of niet.
Beate
-
Permalink Antwoord van edwin kolkman op
-
Ik kan mij wel vinden in het open karakter van deze discussie zoals oa Beate dit voorstelt. Het proces van damp-gecontroleerd bouwen is vanaf de tekentafel goed te bedenken, maar wat als de bewoner er een dakraampje in zaagt, en dus een groot energielek maakt. Of als de vochtige lucht die door de mv wordt afgezogen al begint te condenseren voordat de lucht buiten gekomen is. Of omdat het zo gezellig is er een houtkachel wordt aangeschaft. Of wat te bedenken van het bouwhout dat gebruikt wordt. Veelal wordt gebruikt gemaakt van hout dat voorradig is in de reguliere bouwhandel en dat is dan vaak redelijk versgezaagd. Dit hout heeft nog veel interne spanning en gaat dus werken. In hoeverre mogen we vertrouwen dat de constructie gedurende de bewoners-periode onveranderd zal blijven ten op zichte van het bouwstadium. Ik heb grote nieuwsgierigheid naar innovaties, maar tegelijkertijd vraag ik mij af hoever dit ook "hufter-proof"is. Immers de bewoners zijn net mensen en die denken niet verder dan het krantje van de bouwmarkt en gaan op zaterdagmiddag lekker knutselen
Ik ben wel enigszins beducht om een bouwwijze te propageren waar wij nog niet zoveel ervaring mee hebben en het inzicht hieromtrent slechts van korte datum is. Laat staan dat we iets kunnen zeggen over hoe deze bouwwijze zich in ons klimaat gedraagt over een periode van 30 jaar. Dus wat is nu eigenlijk het probleem met een beproefde bouwwijze die mijn vader op de ambachtschool heeft geleerd. Een traditioneel huis(begane grond, verdieping en zolder) met een open spouw en een niet geisoleerd pannendak op dakbeschot als er alleen de begane grond verwarmd wordt.
-
Permalink Antwoord van Wouter Klijn op
-
Als je alles leest dan blijft het een lastige discussie. Een gezonder woning is een woning zonder vocht probleem
Een goed geventileerde ruimte zie ik als damp open. Een strobaal met leem (geen hooibaal Mark) zie ik als damp-dicht.
Een laag leem zie ik als vocht-uitwisselend, onafhankelijk of je het op een beton muur smeert of op een strobaal. En een blok hout doet ook een beetje wat leem doet: vocht opnemen en afgeven.
Heb afgelopen week drie passief strobalen huizen in Oostenrijk bezocht. OSB en gistplaat bepaalt hier het binnenklimaat en ventilatie doet de rest.
Ik ben geen bouwfysicus maar zie het damp open zijn net als een dak: er moet afschot zijn. Als je erg damp open wil bouwen dan heb je een plat dak met weining afschot mogelijkheden en moet je oppassen voor stortbuien: Dus moet je nog steeds zorgen voor een goed verlopende verandering in dampopenheid tussen hoge en lage temperatuur. En als je geen vocht probleem wil hebben moet het temperatuur verloop goed blijven en moet je zorgen dat het aanbod niet te groot is (ventilatie is dan een goede damprem maar moet wel werkened blijven) Een laag leem is ook een goede damprem.
Alles draait voor mij om de dynamiek van "temperatuurverloop" "aanbod" "opname/afgifte" en "doorstroming". Een spel dat we al talloze eeuwen spelen in steeds wisselende bouwvormen met een steeds wiselend succes op zoek naar het juiste wiel dat bij je past.
Vrolijke groet van een strobouw-hobbyist met sinds kort een houten huis (pastic damprem / veel schimmel / zeer leerzaam ) Wouter Klijn
Welkom bij
BouwProfs
© 2024 Gemaakt door Michel Eek.
Verzorgd door
