De bouw online verbonden.
Wat is de beste na-isolatie onder een betonnen vloer?
Eric Beckman is eigenaar van een adviesbureau. In de BouwProfs Duurzaam Bouwen groep op Linkedin stelt Eric de volgende vraag:
Ik heb een vraag over het na-isoleren van een betonnen vloer:
De situatie is als volgt:
betonnen kanaalplaatvloer, bodem is zand, hoogte kruipruimte 55cm, geen vochtklachten, kruipkluik aanwezig. Wat is volgens u de beste en meest praktische isolator? De materialen dienen in de energielabel methodiek te worden geacepteerd.
Mijn eigen bevindingen zijn het volgende:
EPS: goed, milievriendelijk (receyclebaar) vochtbstendig, brandbaar moelijk verwerkbaar ivm platen echter wel het "gezondste" materiaal.
PUR: goed, milieuvriendelijk?, hoe zit het met vrijkomende gassen? brandbaar, goed verwerkbaar dmv spuiten.
Tonzon: goed/gemiddeld., milieuvriendelijk, redelijk/goed verwerkbaar, brandbaar? hoe zit het met reflectie op lange termijn ivm stofvorming? Zeer hoge RC waarde in de labelmethodiek.
minerale wol? gemiddeld, niet milieuvriendelijk, neem vocht op, ongezond om te verwerken ivm vrijkomende vezels.
Ik hoor graag uw mening en advies hierover.
Geef uw reactie aan Eric door op BouwProfs via deze discussie.
Weergaven: 41052
Berichten in deze discussie
-
Permalink Antwoord van Ton Willemsen op
-
gerritsen zei:Beste Wilco,
...het is wel zo netjes om eerlijk te zijn...
...Het sprayen van de vloer middels polyurethaanschuim is niet alleen erkent als isolatiemateriaal door het bouwcentrum , maar juist de uitvoering ervan wordt streng gecontroleerd. Deze specialisten hebben een spraycertificaat...
.. Onze leus is deze zomer ton ga uit de zon kom in de schaduw daar is het lekker koel !
Met vriendelijke groeten,
Maatwerk-isolatie.nl
-
-
Geachte heer Gerritsen,U schrijft: …het wel zo netjes om eerlijk te zijn…. Het sprayen van de vloer middels polyurethaanschuim is niet alleen erkent als isolatiemateriaal door het bouwcentrum, maar juist de uitvoering ervan wordt streng gecontroleerd. Deze specialisten hebben een spraycertificaat…
Onze leus is deze zomer ton ga uit de zon kom in de schaduw daar is het lekker koel !
Met vriendelijke groeten,
Maatwerk-isolatie.nl
U speelt leuk de man maar laten we de bal spelen. Ik daag u uit voor een vergelijkende test. Waar het omgaat, is het isolerend effect in de praktijk. Met een dun dekentje overleeft geen dakloze een strenge winter. Het maakt niet of dat dekentje wel of niet gecertificeerd is, hij blijft gewoon niet warm. Zo is het ook met het onregelmatige laagje PUR dat jullie spuiten, het is te gewoon te dun en niet homogeen. Kijk zelf maar onder de vloeren met vloerverwarming die jullie inmiddels hebben behandeld. De kruipruimtes daar zijn te warm omdat de onderkant van het PUR-schuim veel te warm is. In deze PDF>> zie je een experiment waarbij het polyurethaan onder een deel van zo’n vloer is verwijderd zodat je met een thermografische camera het verschil kunt zien tussen wel en geen PUR. Als je ziet hoe weinig PUR tegenhoudt bij vloeren met vloerverwarming dan snap je ook waarom mensen zonder vloerverwarming maar weinig merken van het effect van de PUR. Als je echt wilt isoleren dan spuit je niet één laagje maar bouw je een isolatielaag op met afzonderlijke laagjes van 40 mm.
U vindt dat het wel zo netjes is om eerlijk te zijn. In dat kader stel ik u de volgende vragen:
Hoeveel lagen pur werden tot 1 april 2012 standaard door uw bedrijf gespoten? Met welke dikte per laag? Welke isolatiewaarde beloofde u de klant hiervoor? Berekende u de klant 6% of 19% btw?
Met ingang van 1 april 2012 moet de isolatiewaarde waarbij 6% btw mag worden berekend minimaal Rc=3,5 m²K/W zijn. Gaat u vanaf 1 april 19% btw rekenen? Of gaat u Rc=3,5 m²K/W leveren? En zo ja hoe ziet bij u de opbouw er dan uit? Welke totale dikte bestaande uit hoeveel laagjes?
Uitdaging: 4 laagjes pur boven op elkaar (totaal 160 mm) zullen in de praktijk nog niet het ioslerend effect hebben van onze Thermoskussens. Ik daag u en uw collega’s uit voor een vergelijkende test. We doen allebei een deel van een vloer en kijken of we verschil kunnen zien/voelen. Proefpersonen die aan een dergelijk experiment willen meewerken, kunnen zich alvast bij mij melden.
met vriendelijke groeten,
Ton Willemsen
-
Permalink Antwoord van 1rgpbvb7mingk op
-
Beste Ton,
Begrijpelijk dat je als producent graag je product aan de man wil blijven brengen.
Ik daag je uit om je als tonzon aan te sluiten bij de venin en een komo attest te laten opstellen door het IKOB BKB voor je polyesther folie, zodra je dat voor elkaar hebt wil ik best een test met je uitvoeren.
Het sprayen van de onderzijde van de vloer middels polyurethaan schuim is een betere isolatie, omdat dit wel naadloos en luchtdicht is in tegenstelling tot polyesther folie.
http://maatwerk-isolatie.nl/vloerisolatie/producten/polyurethaansch...
Poly urethaan schuim schuimt op, dicht af en is erkend als isolatie !
Poly esther folie wordt dicht geplakt hoe gaat dit bij de doorvoeren en bij de fundatie muren ?
Folies worden dof, scheuren en zijn gevoelig voor corrosie !
Daarbij zijn er (voor de folie fans onder ons) betere folies op de markt zoals bv. isobooster
www.youtube.com/watch?v=XduxKdke8cg
De huidige na isolatie norm voor het isoleren van begane grond vloeren is een Rc van 2,5
(na isolatie is geen nieuwbouw)
Uiteraard worden niet alle vloeren even netjes gesprayed, dat komt omdat het sprayen van de vloer verreweg het meest wordt toegepast en helaas zijn niet alle bedrijven gecertificeerd.
Echter zijn dit excessen, in hoeverre ben je overigens verbonden aan de vloerisolatie.org .
Met vriendelijke groeten,
Maatwerk Isolatie
-
-
Geachte heer Gerritsen,
U blijft de man spelen en de inhoud negeren.
U vindt dat het wel zo netjes is om eerlijk te zijn, zo stelt u. In dat kader heb ik u de volgende vragen voorgelegd: Hoeveel lagen pur werden tot 1 april 2012 standaard door uw bedrijf gespoten? Met welke dikte per laag? Welke isolatiewaarde beloofde u de klant hiervoor? Berekende u de klant 6% of 19% btw? Zijn dit zulke moeilijke vragen om te beantwoorden?Met ingang van 1 april 2012 moet de isolatiewaarde waarbij 6% btw mag worden berekend minimaal Rc=3,5 m²K/W zijn. Gaat u vanaf 1 april 19% btw rekenen? Of gaat u Rc=3,5 m²K/W leveren? En zo ja hoe ziet bij u de opbouw er dan uit? Welke totale dikte, bestaande uit hoeveel laagjes?
De vraag welke isolatiewaarde er vanaf 1 april toegepast moet worden, is al diverse malen gesteld aan de Belastingdienst met steeds dezelfde uitkomst. Ik kopieëer hierbij de inbreng van Vincent Reinbergen op vrijdag in een andere discussie: “Ik heb eergisteren ook de belastingdienst gebeld en gevraagd waaraan ik als isolatiebedrijf moet voldoen om 6% in rekening te mogen brengen. De medewerker verwees zonder nadenken naar het nieuwe bouwbesluit. Hij wees ook op de hogere Rc-waarde-eis.” kun je de vraagstelling nog helderder formuleren?
Het lijkt er op dat u en andere bezwaar hebben tegen de toepassing van een hogere isolatiewaarde in de bestaande bouw. Waarom is dat?
Voor wat betreft de VENIN, de secretaris heeft mij persoonlijk uit genodigd lid te worden. De rest van het bestuur voelde hier echter niets voor.
Overigens staat U zelf ook niet op de ledenlijst van de VENIN.
-
Permalink Antwoord van BouwProfs Redactie op
-
Beste mensen,
we hebben inmiddels een paar reacties aangepast en verwijderd omdat deze naar onze mening niets toevoegen aan deze discussie. Wij willen op BouwProfs graag inhoudelijke discussies voeren, en deze discussie neigt nu heel sterk naar het op de man spelen. En dat kunnen wij niet accepteren. Wij hopen op uw begrip en rekenen op een ieders medewerking.
met vriendelijke groet,
het BouwProfs team
-
-
Deze reactie is verwijderd omdat deze in strijd is met ons reglement. Er dient inhoudelijk gediscussieerd te worden op het betreffende thema.
-
-
Beste Lezers,
Polyurethaanschuim wordt in meerdere lagen aangebracht conform een KOMO attest.
Om aansluiting te krijgen bij de VENIN moet de verwerker of de leverancier werken met een produkt waar een KOMO attest voor is verstrekt.
http://maatwerk-isolatie.nl/over-ons.html
Een hogere isolatie waarde is met een extra laag te behalen echter is de huidge norm Rc 2,5 m²K/W om in aanmerking te komen voor het lage btw tarief van 6 %.
Om de effectieviteit van de aangebrachte isolatie methode te testen is er maar 1 test die niet gemanipuleerd kan worden en dat is een rookproef.
Uit onderzoekt blijkt dat vloeren die aan de onderzijde naadloos en luchtdicht zijn gemaakt middels polyurethaanschuim met vlag en wimpel deze test doorstaan.
-
Permalink Antwoord van Jan Bovenlander op
-
Inderdaad is PUR zeer gemakkelijk naadloos aan te brengen. Dat aanbrengen is, door de isocyanaatnevel, een ongezonde handeling waar in de praktijk naar de mening van veel deskundigen - ook uit de PUR-branche zelf- vaak geen adequate beschermingsmiddelen (zoals een persluchtmasker) tegen gebruikt worden.
Wat ik mis in de nu uit de hand gelopen welles-nietes discussie is de milieuwinst bij het gebruik van gespoten PUR. Het blaasgas HFK heeft een 800 tot 2000 keer groter broeikasgas effect dan CO2, en is volgens recycling deskundigen niet of nauwelijk uit het milieu te verwijderen. Ik heb daaraan gerekend.
In een functionele gespoten PUR-schuim (1 m2, Rc=3) zit meer dan 200 kg CO2-equivalent HFK.
En voor een 6 cm dikke laag PUR-laag duurt het ongeveer een kwart eeuw (11-39 jaar, afhankelijk van het gebruikte besparings model) voordat er vwb. broeikasgaseffect milieuwinst geboekt wordt.
En met de nieuwe eis in het bouwbesluit (Rc>3,5) wordt dat nog ongunstiger:
volgens NEN-1068 is daar een ongeveer 12 cm dikke PUR-laag voor nodig, met nog
een veel langere milieutechnische terugverdientijd (de besparing op gasverbruik
zal immers niet met een factor twee toenemen).O ja, de huidige milieuclassificatie van PUR-schuim slaat op onder industriele omstandigheden met pentaan geblazen PUR-platen. Pentaan is heeft een broeikasgas effect dat slechts enkele tientallen malen groter is dan CO2, en bovendien zijn de PUR-platen beter te scheiden bij reclycing.
-
-
Jan Bovenlander zei:"En met de nieuwe eis in het bouwbesluit (Rc>3,5) wordt dat nog ongunstiger:
volgens NEN-1068 is daar een ongeveer 12 cm dikke PUR-laag voor nodig, met nog
een veel langere milieutechnische terugverdientijd (de besparing op gasverbruik
zal immers niet met een factor twee toenemen)."Even ter verduidelijking: Natuurlijk heeft na-isolatie niets met het de eis van Rc=>3,5 voor nieuwbouw te maken, maar deze waarde zou wel gelden om voor het lage BTW-tarief in aanmerking te komen.
Mijn opmerking sluit dus aan bij een andere discussie, gestart door de heer Willemsen, "vloerisolatie per 1/4/2012 omhoog met 40%, ook voor bestaande woningen?"
Hij stelt dat pas dan het 6% BTW tarief geldt, en zou dat geverifeerd hebben bij de belastingsdienst. Zie zijn inbreng van 5 april jl.
-
-
Geachte Peter Blijleven,
Deze discussie gaat over de beste na-isolatie voor betonnenvloeren niet over de beste manier om het vocht uit de bodem te weren.
Overigens is het helemaal niet nodig om een vloer luchtdicht te maken. Je kunt ook kiezen voor de aanpak bij de bron en de kruipruimte zelf droog maken. De meeste mensen wonen liever boven een schone droge kruipruimte dan boven een vies nat gat.
-
-
gerritsen zei:
Beste Lezers,
Om de effectieviteit van de aangebrachte isolatie methode te testen is er maar 1 test die niet gemanipuleerd kan worden en dat is een rookproef.
reactie van Ton Willemsen:
Met alle respect meneer Gerritsen, maar met een rookproef stel je niet vast of het de aangebrachte isolatie effectief is. De luchtdichtheid van de vloer heeft niets te maken met de effectiviteit van de isolatie. Neem een woonboot (die nog drijft). Dit is de enige woning met een echt luchtdichte vloer. In de Cariben is het prima toeven, maar ligt de boot in bevroren water dan krijgen de bewoners koude onderbenen tot aan de knieën. Toch komt er geen grammetje waterdamp van onderen de woonruimte binnen, wat hier ontbreekt is een goede vloerisolatie.
Vaak heb je niet eens een test nodig. Heeft de woning vloerverwarming dan voel je in de kruipruimte zelfs met je klompen aan dat het laagje PUR dat jullie hebben gespoten thermisch absoluut niet effectief en afdoende is en heb je geen klompen dan brengen thermische camera's dit wel aan het licht.Het idee dat een standaard laagje pur de vloer luchtdicht maakt, is overigens een fabeltje. Bekend is dat wanneer je niet eerst zorgvuldig alle openingen rondom leidingdoorvoeren dichtstopt, het sprayen van pur nauwelijks invloed heeft op de luchtdoorlaatbaarheid. Zie o.a. de praktijktest van het Bouwcentrum>> . Bekende pur-spuiters zoals Pluimers bieden daarom in hun standaard offertes de opties met en zonder luchtdichting. Hoe zit dat bij u? levert u de consument standaard met optimale luchtdichting of moet men daar extra om vragen/betalen?
-
-
Beste Ton,
De vloer wordt conform een komo attest naadloos en luchtdichtgemaakt middels polyurethaanschuim.
http://maatwerk-isolatie.nl/vloerisolatie/index.html
( een komo attest kan dan ook niet verstrekt worden op het aanbrengen van polyesther hangzakjes, zodoende kan je geen aansluiting krijgen bij de venin.)
Dit polyurethaanschuim wordt in meerdere lagen naadloos en luchtdicht aangebracht, de werkzaamheden worden gemeld ten einde het bouwcentrum steekproefsgewijs inspecties uitbrengt.
Isolatie die niet naadloos en luchtdicht wordt aangebracht zoals bijvoorbeeld je tonzon zakjes is geen erkende vorm van isoleren.
Net zoals hr++ isolatieglas netjes wordt afgekit moet een vloer ook afgedicht worden om van gedegen isolatie te kunnen spreken.
Verder heb ik geen trek om nog langer op je praatjes in te gaan, aangezien er weinig inhoudelijks uitkomt.
Succes
Welkom bij
BouwProfs
© 2024 Gemaakt door Michel Eek.
Verzorgd door
