De bouw online verbonden.
Wat is de beste na-isolatie onder een betonnen vloer?
Eric Beckman is eigenaar van een adviesbureau. In de BouwProfs Duurzaam Bouwen groep op Linkedin stelt Eric de volgende vraag:
Ik heb een vraag over het na-isoleren van een betonnen vloer:
De situatie is als volgt:
betonnen kanaalplaatvloer, bodem is zand, hoogte kruipruimte 55cm, geen vochtklachten, kruipkluik aanwezig. Wat is volgens u de beste en meest praktische isolator? De materialen dienen in de energielabel methodiek te worden geacepteerd.
Mijn eigen bevindingen zijn het volgende:
EPS: goed, milievriendelijk (receyclebaar) vochtbstendig, brandbaar moelijk verwerkbaar ivm platen echter wel het "gezondste" materiaal.
PUR: goed, milieuvriendelijk?, hoe zit het met vrijkomende gassen? brandbaar, goed verwerkbaar dmv spuiten.
Tonzon: goed/gemiddeld., milieuvriendelijk, redelijk/goed verwerkbaar, brandbaar? hoe zit het met reflectie op lange termijn ivm stofvorming? Zeer hoge RC waarde in de labelmethodiek.
minerale wol? gemiddeld, niet milieuvriendelijk, neem vocht op, ongezond om te verwerken ivm vrijkomende vezels.
Ik hoor graag uw mening en advies hierover.
Geef uw reactie aan Eric door op BouwProfs via deze discussie.
Weergaven: 41151
Berichten in deze discussie
-
Permalink Antwoord van A. W. Boeke op
-
Een alternatief is wellicht het Climalevel systeem:
Isolatie door de neerwaarts gerichte stralingswarmte (bij vloerverwarming) op te vangen via de ventilatielucht die dan tussen de kanaalplaatvloer en de afdekvloer wordt geleid.
Effect: warmteverliezen naar beneden worden de teruggeleid via de ventilatielucht. Bij toepassing wtw zijn daardoor de effectieve warmteverliezen via ventilatie tot nul te reduceren.
Resultaat: Aanmerkelijk effectievere benutting warmtepomp (men kan toe met een ca 20 % kleinere warmtepomp plus bron), koelvermogen tot boven 50 W/ m2 en veel ruimere ventilatiemogelijkheden.In Duitsland wijdverbreid toegepast; maar in Nederland nog relatief onbekend. Zie: www.climalevelnederland.nl
A.W. Boeke
-
Permalink Antwoord van Eric Beckman op
-
Beste bouwprofs,
Hierbij dank voor alle reacties, wat een geweldig forum!
Ik denk dat het toch eens tijd wordt voor een "echt" onafhankelijk rapport, gefinancierd door het rijk. In het rapport dienen de juiste bouwfysische berekeningen vanuit Komo e.d. (alleen tegen betaling te krijgen) omschreven te worden maar vooral ook voldoende situaties uit de praktijk onderzocht te worden voor het effect op korte, middellange en lange periodes. Hierbij kan ook naar het buitenland gekeken worden. Een evaluatie rapport dus. Wij kunnen allemaal wel de vergaande voordelen van dit rapport bedenken, echter ik ben er "bijna" zeker van dat dit er nooit van zal komen door de vergaande belangenverstrengeling van de industrie. Of heeft u een ander mening of ervaring?
-
Permalink Antwoord van Ronald de Wolff op
-
Het belangrijkste is dat de isolatie tegen de onderzijde van de vloer wordt aangebracht. Toepassingen waarbij er op de ondergrond een isolator wordt aangebracht hebben geen zin aangezien er altijd ventilatie in de kruipruimte blijft met (koude) buitenlucht welke tussen vloer en isolatie loopt. De vloer is dan dus niet geïsoleerd.Het afsluiten van de ventilatie is geen optie, er zal altijd wat vocht moeten worden afgevoerd.
De beste oplossing in deze is dan het toepassen van Hard Polyisocyanuraatschuim (PIR) platen die ook in een brandklasse A2 te verkrijgen zijn (FM approval). Deze zijn ook ongevoelig voor vocht. Nadeel is dat het platen zijn dus moeilijker aan te brengen. Een goed alternatief is dan het spuiten van PUR.
Groet Ronald
-
-
Met het Climalevel systeem komt het verhaal toch iets anders te liggen: In het algemeen klopt het dat de steenmassa van de dragende ondervloer de temperatuur van de kruipruimte aanneemt als de onderzijde niet of slecht is geïsoleerd. Echter met het Climalevelsysteem realiseer je een thermische ontkoppeling door eerst op de dragende ondervloer een laag polystyreen aan te brengen en daarboven een structuur waar de ventilatielucht door stroomt en in intensief contact staat met de dekvloer waarin de vloerverwarming is opgenomen. De dekvloer werkt zodoende als warmtewisselaar. Het voordeel is dat de ruimtetemperatuur sneller reageert op de thermostaat en dat er effectiever gekoeld kan worden. Bovendien kan verwarmt worden met lagere circulatiewater temperaturen en er kan gekoeld worden met relatief hoge watertemperaturen. De warmtepomp realiseert zodoende een grotere COP (tot > 5).
Een vorm van isolatie onder de dragende vloer blijft wel zinvol omdat het Climalevel systeem niet per se het volledige vloeroppervlak in beslag neemt (geeft anders bovenmatige hoeveelheden ventilatielucht en extra kosten), maar het is veel minder kritisch dan bij standaard vloeren.
Groet,
Willem Boeke
-
Permalink Antwoord van Ton Willemsen op
-
Onze naam (TONZON) wordt genoemd en andere leveranciers hebben zich al in de discussie gemeld dus is het hier op zijn plaats om enkele misverstanden over onze Thermoskussens weg te nemen.
De Thermoskussen hebben in totaal 6 oppervlakken met een zeer lage emissie die beschermd zijn tegen oxidatie. De onderzijde krijgt tegenwoordig nog een extra anti-corrosie behandeling om beter bestand zijn tegen vervuilde buitenlucht waarmee de kruipruimtes in bepaalde gebieden wordt geventileerd.Omdat de Thermoskussens zijn afgesloten, zal verstoffing alleen plaats kunnen vinden op de bovenkant (buitenkant) van het Thermoskussen. Bij de bepaling van de Rc=3,8 m²K/W is hiermee al rekening gehouden. Deze Rc=3,8 is een zeer veilige waarde en kan niet zomaar worden vergeleken met conventionele isolatie zoals EPS of PUR met dezelfde Rc-waarde. Deze materialen stralen aan de onderzijde de warmte wel gewoon uit naar de koude aardbodem en funderingsmuren. De Thermoskussens doen dit door de lage emissie van de onderkant in veel mindere mate. Dit principiële en grote verschil komt in de huidige warmteverliesberekeningen nog niet tot uitdrukking.
Deze isolatievorm is voor kruipruimtes de meest optimale en natuurlijk isolatievorm. Uitstraling warmte door de onderkant van de vloer naar de bodem en funderingsmuren wordt vrijwel geëlimineerd door de vele oppervlakken met een lage emissie. De warmte kan alleen nog worden overgedragen aan de lucht. Omdat de lucht van boven wordt opgewarmd, ontstaat een thermische gelaagdheid in de kussens (stratificatie) net als in een boiler. Bovenin warm, naar onder langzaam kouder. Omdat de luchtlagen in de kussens zijn afgesloten kan de kruipruimteventilatiestroom deze gelaagdheid niet verstoren. Bijkomstigheid van deze natuurlijke temperatuursverdeling is dat de warmte zich veel gelijkmatiger over de vloer verdeeld, waardoor de vloer ook onder meubels veel warmer wordt. Zie o.a. infraroodfoto’s op onze website www.tonzon.nl of in deze http://www.tonzon.nl/PDF/dossier%20prof.pdf
-
Permalink Antwoord van Frank Koster op
-
Geachte heer Willemsen,
Ik moet toch wel e.e.a. aan uw conclusies en aannames weerleggen.
Alle materialen zijn in meer of mindere mate onderhevig aan veroudering. Zeker in een kruipruimte, zoals u al aangeeft, is dit het geval. De opgedampte metalen op Tonzon folie zijn hier zeker ook geen uitzondering op. Door een verduurzamende coating aan te brengen op uw folie zal het corroderen van de reflecterende metalen kunnen vertragen echter nooit voorkomen worden. Het kan dan ook niet anders zijn dan dat de werking van het Tonzon systeem in de loop der jaren zal verminderen.
Met het noemen van het aantal vlakken (6) waaruit het Tonzon systeem bestaat, suggereert u dat dit een van de redenen is waarom het systeem zo goed zou werken. Echter schuimen bestaan uit duizenden tot miljoenen celletjes en dus oppervlakken waardoor deze volgens uw optiek dus beter werkt?!
Ik zie niet in waarom een RC van 3,8 van het Tonzon systeem niet vergeleken kan worden met dezelfde Rc van 3,8 van een ieder ander materiaal! Warmteverlies door straling ontstaat bij een verschil in (oppervlakte) temperatuur tussen het vaste materiaal (in dit geval de isolatie) en zijn omgeving. Ik kan u verzekeren dat de oppervlakte temperatuur van uw Tonzon folie niet anders zal zijn dan wat voor een isolatiemateriaal dat op dezelfde plaats is aangebracht dan ook.
Anders zou ik, en met mij de hele branche, graag een onderzoeksrapport (dus niet door u zelf onderzocht en opgeschreven) willen zien die uw bewering staaft.
Dit is dus ook gelijk de reden waarom er geen warmteverliesberekening is waarbij uw principe tot uitdrukking komt.
Stratificatie van gassen en vloeistoffen komen enkel bij zeer grote laagdikten voor. Deze dikten worden nooit (nog niet eens bij benadering) in kruipruimtes gehaald. Hoewel ik de wens en de logica van uw beredenering wel kan begrijpen, is dit natuurkundig niet mogelijk op een dergelijke kleine schaal. Anders heeft u vast een wetenschappelijk onderzoeksrapport ter inzage waaruit blijkt dat bij het Tonzon systeem wel Stratificatie verkregen wordt in de luchtkussens. Het door u aangegeven voorbeeld van een Boiler is niet helemaal vergelijkbaar aangezien er mechanisch energie ingebracht wordt via een spiraal en er water toe- en afgevoerd wordt. Zowel de toevoer van energie (lees warmte) aan een Tonzon kussen gaat op een andere wijze, als dat er geen lucht aan en afgevoerd wordt. Ook is een boiler geïsoleerd en de Tonzon kussen juist de isolator die de koude vlakken van de warme vlakken moet scheiden! De luchtlagen in een Tonzon kussen wordt dan door confectiestromingen vermengd. Nogmaals, mocht uw bewering juist zijn dan zou u deze met een onderzoek moeten kunnen staven aangezien ook deze bewering haaks staat op de normale natuurlijke fysica.
Overigens is Tonzon geen slecht isolatiesysteem. Het systeem aan zich wordt nogal omhult door beweringen die, natuurkundig gezien, onmogelijk zijn, laat staan wetenschappelijk onderzocht.
De prestaties van het systeem zijn slecht te toetsten met de gangbare meet methodieken waardoor u met nogal erg florissante prestaties op de proppen bent gekomen. Het lijkt een beetje op het Actis verhaal.
Afgeven op alle andere isolatiesystemen lijkt mij dan ook niet de juiste weg om te bewandelen immers “Het beste isolatiesysteem” bestaat niet!
Voor ieder te isoleren object moet per geval het best toepasbare isolatiesysteem gezocht worden.
Ik kan mij trouwens goed voorstellen dat een ZZPer graag met het Tonzon systeem werkt aangezien hij hiervoor geen kostbare apparatuur hoeft aan te schaffen. Ook is het materiaal in een personen auto mee te nemen. Een PUR of Parel unit is te kostbaar en het werken met platen te onhandig. De problematiek met vezelsystemen zijn bekend dus blijft Tonzon voor deze groep zelfstandigen een goede optie.
Dat wil echter niet zeggen dat uw systeem het beste systeem is.
Groet Frank
PS: Het document waarnaar u verwijst staat helaas wel erg vol zeer bedenkbare conclusies, beweringen etc.
-
-
Beste Frank Koster,
Ik ben blij dat u de persoonlijke aanval uit uw reactie heeft verwijderd, zodat we ons tot de inhoud kunnen beperken en verder kunnen gaan met het ophelderen van (nieuwe) misverstanden.
1. Verschil in uitstraling: Dat er door het TONZON vloerisolatiesysteem minder warmte verloren gaat dan bij een ander materiaal met dezelfde Rc heeft te maken met het verschil in uitstraling aan de onderzijde. U kunt dit vergelijken met het effect van onze HR-radiatorfolie wanneer dit op de achterzijde van een radiator is geplakt. De folie wordt wel vrijwel net zo warm als de radiator maar straalt deze warmte bijna niet uit. Dit effect is goed te zien in het infraroodfilmpje waarbij een deel van de achterkant van de radiator een normale (hoge) emissie heeft en de andere helft een lage emissie. De muur achter het deel met de lage emissie blijft gewoon koud, terwijl achter het deel met de hoge emissie de muur snel wordt opgewarmd. Het verschil in emissie aan de onderzijde verklaart waarom een TONZON vloer sneller warm wordt, warmer wordt en tijdens de nachtverlaging niet meer zo koud wordt als een vloer met dezelfde Rc-waarde maar met een hoge emissie aan de onderzijde.
2. Celwandjes; U heeft gelijk dat schuimen bestaan uit duizenden cellen. De celwanden geleiden de warmte echter beter dan lucht, waardoor de λ-waarde van het schuim hoger is dan van vrije lucht. Door de cellen groter te maken, wordt de koudebrug door de celwanden weliswaar kleiner, maar toch neemt de λ-waarde toe omdat dan stralingsoverdracht in de cellen een grotere rol gaat spelen. Het gebruik van vrije lucht heeft dus isolatietechnisch de voorkeur zolang we convectieverliezen en stralingsoverdacht weten te beperken.
3. Stratificatie: Wanneer een laag gas of vloeistof aan de bovenzijde wordt opgewarmd en aan de onderzijde wordt afgekoeld, ontstaat vanzelf een natuurlijke stratificatie. De drijvende kracht achter convectie ontbreekt immers. Daar is geen onderzoeksrapport voor nodig om dit in te zien.
4. Het beste isolatiesysteem bestaat wel. Het is alleen in Nederland niet toegestaan met kop en schouders boven het maaiveld uit te steken. Dan wordt je aan alle kanten aangevallen en afgekraakt. Dagblad Metro ging op zoek naar tevreden gebruikers van vloerisolatie en vond alleen maar tevreden TONZON gebruikers (artikel).
-
Permalink Antwoord van Tim van Haaren op
-
Beste Eric,
Mooi om te zien wat dit allemaal voor een reacties opwekt. Maar ik mis eigenlijk RESOL schuim / Kooltherm als optie om de onderkant van uw vloer te isoleren. RESOL schuim van Kingspan heeft de hoogste lambda waarde namelijk 0,021 en is tevens een mooi voorbeeld van duurzame isolatie.
Het RESOL heef dus een hogere isolatiewaarde dan PUR en PIR en is voor vloerisolatie prima toepasbaar.
Mocht u intresse hebben dan verneem ik dat graag van u of kijk gerust eens rond op onze site: www.isolatiemateriaal.nl
Met vriendelijke groet,
Tim van Haaren
De Isolatieshop
-
Permalink Antwoord van Andre Letsch op
-
Beste Ton,
wij hebben de bewuste passage uit de posting van de heer Koster gehaald omdat deze in strijd was met ons reglement. We willen de discussie graag inhoudelijk houden, vandaar.
Met vriendelijke groet,
Andre Letsch
BouwProfs
-
Permalink Antwoord van G Kranenbarg op
-
Wat denkt u van het verwerkingsgemak van de materialen hebt u al eens langere lengtes harde producten door een kruipgat van 40 x 60 met een kruiphoogte van 55 cm verwerkt.
Ik weet uit ervaring dat door gebruik van bodemfolie en Thermoskussens de kruipruimte droog wordt en blijft.
Terwijl onder een woning uit 1998 die volgens de toen gelden normen een geïsoleerde broodjesvloer heeft het zo nat is op de leiding dat het wel lijkt of er lekkage is. En de bodem nat en klam aanvoelt. Dat het op een vloeroppervlak van 42,5 m2 afgelopen winter oktober 2010 t/m maart 2011 een besparing van 200 m3 gas opleverde. Dit is de uitkomst van het monitoren van het energie gebruik.
-
Permalink Antwoord van Ruud Geerligs op
-
Binnen de SBR-Referentiedetails maken we gebruik van verschillende mogelijkheden voor vloerisolatie. De keuze is afhankelijk van de condities in de kruipruimte, de gewenste thermische kwaliteit, de vrije hoogte en het beschikbare budget.
- gespoten polyurethaan laag tegen de onderzijde van de vloer. Voordeel hiervan is dat ook de luchtdichtheid van de begane grondvloer aanzienlijk verbeterd. Voor het aanbrengen van een polyurethaanlaag is een minimale vrije hoogte van 60 cm nodig in de kruipruimte. Voor de λreken –waarde wordt 0,032 W/(m·K) aangehouden.
- Bij de Passiefhuis-renovatiedetails is in verband met de beperkte maximaal haalbare dikte van gespoten PUR (en dus Rc-waarde) gekozen voor het aanbrengen van isolatieplaten tegen de onderzijde van de begane grondvloer gecombineerd met een bodemafsluiting.
Bij de uitvoering wordt op het volgende gewezen: Vloerisolatie nauwsluitend aanbrengen en naden afpurren. Gebruik bij voorkeur isolatieplaten met een sponning. De vloerisolatieplaten bij voorkeur bevestigen door middel van kunststof pluggen i.v.m. vochtig milieu.
- een systeem met meerlaags reflecterende folie met luchtkamers (luchtkussendekens) gecombineerd met een bodemafsluiting. Binnenkort komt SBR met een publicatie over reflecterende isolatiematerialen waar ook ingegaan wordt op veroudering en vervuiling.
- minerale wol wordt aangebracht tussen de balklagen gecombineerd met een bodemafsluiting
-
-
Als deze discussie zo lees blijkt het alleen maar om papieren oplossingen te gaan en wordt de praktijk ervaring totaal genegeerd. Wanneer wordt er eens praktisch gedacht. Een harde plaat onder een vloer met een kruipruimte van 60m hoog een vloerluik van 60 x 40 met de nodige leidingen en doorvoeren er onder is alleen te realiseren als je kleinere stukken van maakt.
Met als negatief resultaat dat de naden als zwakste punt in het RC verhaal. De naden zullen nooit de Rc waarde halen die de plaat heeft.
Welkom bij
BouwProfs
© 2024 Gemaakt door Michel Eek.
Verzorgd door
