De bouw online verbonden.
Wat is de beste na-isolatie onder een betonnen vloer?
Eric Beckman is eigenaar van een adviesbureau. In de BouwProfs Duurzaam Bouwen groep op Linkedin stelt Eric de volgende vraag:
Ik heb een vraag over het na-isoleren van een betonnen vloer:
De situatie is als volgt:
betonnen kanaalplaatvloer, bodem is zand, hoogte kruipruimte 55cm, geen vochtklachten, kruipkluik aanwezig. Wat is volgens u de beste en meest praktische isolator? De materialen dienen in de energielabel methodiek te worden geacepteerd.
Mijn eigen bevindingen zijn het volgende:
EPS: goed, milievriendelijk (receyclebaar) vochtbstendig, brandbaar moelijk verwerkbaar ivm platen echter wel het "gezondste" materiaal.
PUR: goed, milieuvriendelijk?, hoe zit het met vrijkomende gassen? brandbaar, goed verwerkbaar dmv spuiten.
Tonzon: goed/gemiddeld., milieuvriendelijk, redelijk/goed verwerkbaar, brandbaar? hoe zit het met reflectie op lange termijn ivm stofvorming? Zeer hoge RC waarde in de labelmethodiek.
minerale wol? gemiddeld, niet milieuvriendelijk, neem vocht op, ongezond om te verwerken ivm vrijkomende vezels.
Ik hoor graag uw mening en advies hierover.
Geef uw reactie aan Eric door op BouwProfs via deze discussie.
Weergaven: 41151
Berichten in deze discussie
-
Permalink Antwoord van Frank Koster op
-
De Bodemafsluiting is bij alle kruipruimte/vloerisolatie systemen een zeer belangrijk onderdeel.
Het alleen aanbrengen van een kunststof folie op de bodem heeft wel een goede dampremmend effect maar er gebeurd nog iets wat men snel over het hoofd ziet.
Zodra er, in de warme maanden van het jaar, relatief warme en vochtige lucht de kruipruimte in wordt geventileerd, zal deze kunnen gaan condenseren op de bodemfolie. De bodemtemperatuur ligt in Nederland tussen de 11-13 graden Celsius.
Dit komen wij vaak tegen. Op zich zelf geen probleem, echter het duurt wel even voordat dit condenswater weer is weg geventileerd. Overigens kost het verdampen van water een hoop energie en deze zal hij onttrekken aan zijn omgeving. Dit zorgt ook nog een voor een grotere T wat weer slecht is voor het energieverlies.
Evengoed. het condenseren van het water is enkel te voorkomen door een bodemafsluiter te voorzien van, jawel, isolatiemateriaal. Hierdoor zal de oppervlakte temperatuur gelijk blijven aan de lucht in de kruipruimte en dus geen condensvorming optreden.
Overigens is de λreken waarde volgens ISSO 0,036 W/(m·K) voor PUR.
Het aanbrengen van vloerisolatie is altijd lastig en dient altijd zorgvuldig te gebeuren. Ook bij reflecterende folie. Dat maakt het ook vooral moeilijk bij leidingdoorvoeren, kruipluiten etc. Dat is gelijk ook een reden waarom Bodemisolatie zo vaak toegepast wordt. Immers je maakt het klimaat (lees luchtkwaliteit) in de kruipruimte goed waardoor het geen schade kan aanrichten aan de vloer of slecht kan zijn voor de luchtkwaliteit in de woning.
-
Permalink Antwoord van G Kranenbarg op
-
Ik hoop dat u zich realiseert dat het aanbrengen van de spouwmuurisolatie al niet op een deugdelijke manier gebeurt. Terwijl men hier voldoende werkruimte om zich heen heeft om deugdelijk werk af te leveren.
Hoe kunt u dan verwachten dat dit onder de vloer zonder of met beperkte werkruimte wel gebeurt.
Ik weet uit eigen ervaring dat met reflecterende folie dit wel te realiseren is. Om dat deze zeer flexibel zijn en nit de werkruimte in beslag neemt wat een harde plaat wel doet.
-
-
Geachte heer Kranenbarg,
Spouwmuurisolatie wordt op een niet deugdelijke manier aangebracht?!?
Waar baseert u dat op? Of doelt u hier op nieuwbouw?
Kunt u mij dan ook uitleggen hoe u in een bestaande spouwmuur reflecterende folie zou willen aanbrengen en spannen ofzo?
Ik moet u wel gelijk geven wat betreft de harde plaat. Deze zijn zeer onpraktisch in een bestaande kruipruimte, echter deze discussie gaat m.i. niet over enkel isolatieplaten en of nieuwbouw, of vergis ik mij?
-
-
Ondeugdelijke spouwmuurisolatie werkwijze is gebaseerd op nieuwbouw. Dit was alleen maar om aan te geven dat er bij het na-isoleren van woningen er ook terdege rekening gehouden moet worden met de eventuele negatieve invloed van het niet goed kunnen verwerken van een product. Dit kan een dure investering een negatief resultaat geven.
Spouwmuur na-isoleren is een heel ander verhaal er wordt altijd heel erg positief over gedaan maar realiseer wel dat bij oudere woningen een spouw van 5 cm aanwezig is. Bij grondig onderzoek en navraag blijkt dat je hier maximaal een Rc waarde van 1,8 kunt realiseren. Mits de spouw schoon is zitten er veel kluiten aan de binnenkant van het buitenblad dan is de spouw hier minder breed en dus de Rc waarde lager.
Dan kun je een veel hoger isolerend effect bereiken door na te isoleren aan de binnenzijde van de woning, indien dit natuurlijk mogelijk is eventueel met reflecterende folie of een ander product.
Nee de discussie gaat over het na-isoleren van vloeren en de daarvoor het meest geschikte product, wat dan meestal weer in de kruipruimte is met beperkte ruimte.
-
Permalink Antwoord van Ton Willemsen op
-
Geachte heer Koster,
Uw analyse is deels juist. De temperatuur van de kruipruimtebodem schommelt rond de 12ºC. Dat geldt echter niet voor vloeren met vloerverwarming. De bodemtemperatuur ligt dan een stuk hoger, ook wanneer de vloer is geïsoleerd met EPS of PUR-schuim. Kennelijk laten deze isolatievormen nog zoveel warmte door dat de aardbodem onder het huis wordt mee verwarmt. Dit verklaart waarom vloerverwarming bij dit soort vloerisolaties een traag systeem wordt genoemd en mogelijk ook waarom woningen met vloerverwarming meer energie verbruiken dan dezelfde woningen zonder vloerverwarming (link naar artikel).
De condensvorming waarover u spreekt, ontstaat in kruipruimtes met gewone isolatie doorgaans tegen de onderkant van de isolatielaag. De warme vochtige buitenlucht zoekt immers in de relatief koude kruipruimte zijn weg naar boven en botst tegen de veel koudere isolatie en koelt daartegen af. Druppels in en tegen mineralewol, EPS en PUR-schuim zijn een bekend verschijnsel voor iedere professional die wel eens in een kruipruimte komt.
Een isolatielaag op de bodem neemt inderdaad snel de temperatuur aan van de lucht die eroverheen strijkt. Dat is helaas in de winter ook het geval. De koude vrieslucht zou het toplaagje van de isolatie zelfs doen bevriezen ware het niet dat de onderkant van de vloer dan meer warmte gaat uitstralen naar deze koude toplaag. De koude buitenlucht wordt dus (indirect) opgewarmd door de warmte uit de vloer en niet meer door de warmte die in de winter uit de kruipruimtebodem komt. Deze positieve warmtestroom uit de bodem zou je dus eigenlijk niet moeten blokkeren. De relatief warme kruipruimtebodem warmt niet alleen de ventilatielucht op maar verwarmt ook door middel van straling de funderingsmuren die in de winter doorgaans kouder zijn dan de bodem.
Frank Koster zei:De Bodemafsluiting is bij alle kruipruimte/vloerisolatie systemen een zeer belangrijk onderdeel.
Het alleen aanbrengen van een kunststof folie op de bodem heeft wel een goede dampremmend effect maar er gebeurd nog iets wat men snel over het hoofd ziet.
Zodra er, in de warme maanden van het jaar, relatief warme en vochtige lucht de kruipruimte in wordt geventileerd, zal deze kunnen gaan condenseren op de bodemfolie. De bodemtemperatuur ligt in Nederland tussen de 11-13 graden Celsius.
Dit komen wij vaak tegen. Op zich zelf geen probleem, echter het duurt wel even voordat dit condenswater weer is weg geventileerd. Overigens kost het verdampen van water een hoop energie en deze zal hij onttrekken aan zijn omgeving. Dit zorgt ook nog een voor een grotere T wat weer slecht is voor het energieverlies.
Evengoed. het condenseren van het water is enkel te voorkomen door een bodemafsluiter te voorzien van, jawel, isolatiemateriaal. Hierdoor zal de oppervlakte temperatuur gelijk blijven aan de lucht in de kruipruimte en dus geen condensvorming optreden.
Overigens is de λreken waarde volgens ISSO 0,036 W/(m·K) voor PUR.
Het aanbrengen van vloerisolatie is altijd lastig en dient altijd zorgvuldig te gebeuren. Ook bij reflecterende folie. Dat maakt het ook vooral moeilijk bij leidingdoorvoeren, kruipluiten etc. Dat is gelijk ook een reden waarom Bodemisolatie zo vaak toegepast wordt. Immers je maakt het klimaat (lees luchtkwaliteit) in de kruipruimte goed waardoor het geen schade kan aanrichten aan de vloer of slecht kan zijn voor de luchtkwaliteit in de woning.
-
Permalink Antwoord van A. W. Boeke op
-
Het verhaal van Ton Willemsen pleit eens te meer voor het Climalevel systeem. Hiermee wordt de naar beneden gerichte stralingswarmte afgevangen door de ventilatielucht ten behoeve van de gebruiksvertrekken. Dit geeft inderdaad een 20 % rendementsverbetering t.o.v. een gewone vloerverwarming op basis van een warmtepomp. Bovendien kan er 's zomers effectiever worden gekoeld. Ook kan het ventilatievolume worden opgevoerd wat een aanmerkelijk gezonder binnenklimaat oplevert. Bovendien reageert hierdoor de ruimtetemperatuur sneller op de instelling.
De discussie over de toe te passen isolatiematerialen onder de vloer wordt hierdoor een stuk minder spannend!
-
-
Geachte heer Willemsen,
De temperatuur van de kruipruimtebodem schommelt rond de 12ºC. Dat geldt echter niet voor vloeren met vloerverwarming. De bodemtemperatuur ligt dan een stuk hoger, ook wanneer de vloer is geïsoleerd met EPS of PUR-schuim. Kennelijk laten deze isolatievormen nog zoveel warmte door dat de aardbodem onder het huis wordt mee verwarmt. Dit verklaart waarom vloerverwarming bij dit soort vloerisolaties een traag systeem wordt genoemd en mogelijk ook waarom woningen met vloerverwarming meer energie verbruiken dan dezelfde woningen zonder vloerverwarming (link naar artikel).
Bovenstaande beweringen bevreemden mij nogal! Dit heb ik nog nooit in de praktijk kunnen constateren, nog is dit in de diverse onderzoeken opgemerkt. De reden dat een geïsoleerde verwarmde vloer meer warmteverlies heeft dan dezelfde woning zonder vloerverwarming lijkt mij erg duidelijk. Dit komt natuurlijk doordat het verschil in temperatuur tussen de verwarmde vloer en zijn omgeving veel groter is dan bij een onverwarmde vloer. Sorry hoor ……… maar dit is toch wel de basis van de isolatie principes…
Ik begrijp die link naar het artikel trouwens niet. Dat artikel onderbouwd geen enkele van uw beweringen.
Hierin staat vermeld dat bewoners met vloerverwarming een hogere kamertemperatuur hanteren dan bewoners zonder vloerverwarming. Daar zit hem nu net de kneep.De druppels onder de vloer tegen het isolatiemateriaal komt inderdaad veel voor. Hieruit valt dus te concluderen dat de onderzijde van het isolatiemateriaal het koudste punt is in de kruipruimte en dat het isolatiemateriaal uitstekend zijn werkt doet! Immers de warmte vanuit de woning wordt zo sterk afgeremd dat deze niet voor een temperatuursverhoging kan zorgen. Met andere woorden, ook dit effect spreekt uw bovenstaande bewering tegen.
Uit diverse onderzoeken door o.a. het bouwcentrum en TNO, is gebleken dat het warmteverlies door ventilatie van de kruipruimte tussen 2%-6% ligt. Dit is nl sterk afhankelijk van de situering van de woning en haar constructie. De overige 94% tot 98% aan warmteverliezen verdwijnt door de bodem en fundering.
Deze warmteverliezen door ventilatie van de kruipruimte wordt echter ruimschoots gecompenseerd door:- Grotere isolatielaag bij bodemisolatie
- Voorkomen van warmteverliezen door verdamping
- Leidingwerk aan de warme zijde van de isolatielaag
Het geniet derhalve ook de voorkeur om het opgaande werk (fundering) mee te isoleren zoals dit bij het Bodemhygrolatiesysteem het geval is. Echter wanneer een kruipruimte niet toegankelijk is, is het aanbrengen van alleen bodemisolatie natuurlijk altijd beter dan niet isoleren.
@ dhr Boeke: U bent een beetje off topic lijkt mij.
-
-
A. W. Boeke zei:Het verhaal van Ton Willemsen pleit eens te meer voor het Climalevel systeem. Hiermee wordt de naar beneden gerichte stralingswarmte afgevangen door de ventilatielucht ten behoeve van de gebruiksvertrekken.
Geachte heer Boeke, Frank Koster melde al @dhr Boeke: U bent een beetje off topic lijkt mij.
Op dit punt moet ik de heer Koster gelijk geven. Ik begrijp best dat u aandacht wilt vragen voor uw verwarmingsysteem, maar dit Forum gaat over na-isoleren van bestaande betonvloeren.
Met uw opmerking “Hiermee wordt de naar beneden gerichte stralingswarmte afgevangen door de ventilatielucht ten behoeve van de gebruiksvertrekken” maakt u overigens dezelfde principiële denkfout als leveranciers van luchtverwarmingssystemen, die de kruipruimte als retourkanaal gebruiken in de hoop daarmee de vloer te verwarmen. Warmtestraling heeft echter helemaal geen invloed op de temperatuur van de lucht. De lucht laat deze straling gewoon door zonder er warm of koud van te worden. In de praktijk zien we dan ook dat de vloer veel kouder is dan de lucht die er onderdoor wordt gezogen. De warmtewinst door de opwarming met de retourlucht valt in het niet bij het warmteverlies door uitstraling naar de koude grond.
-
-
Als het uitsluitend over materialen gaat ben ik blijkbaar off topic. Excuus! Ik zal me dan verder buiten de discussie houden.
Ik vond zelf niet dat ik off topic was omdat ik van mening ben dat het doel van de discussie niet het materiaal is, maar het isolerend effect.
De vergelijking van Ton Willemsen met luchtverwarmingssystemen die de kruipruimte als retourkanaal gebruiken vereist echter toch nog wel een weerwoord. De overdracht van warmte op lucht (denk ook aan wtw systemen) hangt af van de intensiteit waarmee de lucht met de warmtebron in contact komt. Welnu, het Climalevel systeem bestaat uit profielen die bovenop een laag isolatiemateriaal (EPS) op de ondervloer worden geplaatst. De profielen vormen de ruimte met een groot inwendig oppervlak waar de lucht doorheen gaat. Tevens zijn ze de houders voor de leidingen met het circulatiewater van de vloerverwarming. Tenslotte dienen ze als mal voor de dekvloer die erop gegoten worden. Zodoende ontstaat een effectieve warmtewisselaar boven de ondervloer, die warmte, die anders verloren zou gaan, aan de ventilatielucht overdraagt. Dit is dus bepaald anders dan het gebruiken van de kruipruimte als retourkanaal. En het beperkt de relevantie van isolatiematerialen onder de ondervloer. Niettemin zal ik met deze post mij uit deze discussie terugtrekken.
Veel succes met de isolatiematerialendiscussie!
-
Permalink Antwoord van Michel Eek op
-
Beste mensen,
de deelnemers aan de discussie bepalen over welke punten gediscussieerd wordt. Zolang het geen rechtstreekse promotie betreft is iedere input welkom. Wellicht is het te overwegen meneer Boeke om een discussie te starten hier op BouwProfs over het thema dat u heeft aangesneden?
Met vriendelijke groet,
Michel Eek
Uitgever BouwProfs
-
Permalink Antwoord van edwin kolkman op
-
Beste mensen,
Met grote interesse lees ik als aannemer deze disussie. De vraag wat nu de beste isolatie methode is om een beton vloer te isoleren zou ik met mijn inbreng willen verbreden. De beste methode is deels afhankelijk van het materiaal dat gebruikt wordt, maar zeker ook van de werkwijze van degene die het aanbrengt. Met de beste fiets ben je nog niet verzekert van de winst in de Tour de France, daar moet je toch echt nog wel even je best voor doen. Met het isoleren van huizen is het net zo.
Opdrachtgevers houd ik voor dat bouwen meer is dan stenen stapelen en spijkers in het hout slaan. Aandacht hebben voor hun huis en daarmee voor je eigen zaak. Dat is minder soft dan het klinkt, immers hun hele kapitaal wordt ons toevertrouwd en daar moet je ook in je eigen belang goed mee omgaan. Aandacht dus, een niet te onderschatten punt, want door te isoleren verander je iets in de konstructie van het huis. Dus alvorens tot isoleren over te gaan moet je eerst goed het huis in ogenschouw nemen en de vraag stellen: “of je in de huidige staat van het huis, het huis wel wilt isoleren?” Is de riolering in orde? Is er bijv vochtdoorslag in een gevel, zijn de cv leidingen door condens al niet zover aangetast dat deze eerst moet worden vervangen, is er uberhaubt wel ventilatie in de kruipruimte? Dus een inspectie is noodzakelijk, maar hiervoor heb je veel licht nodig onder de grond. Met een enkel lullig zaklantaarntje ben je volstrekt blind voor wat er gebeurt onder de vloer. Mijn idee is dan ook dat de kwaliteit van het isoleerwerk sterk stijgt als je de opdrachtgever kunt garanderen dat de konstructie onder de isolatie helemaal goed is. Dit is alleen te realiseren als je er met je snufferd boven op zit.
Huizen renoveren doe ik al geruime tijd en heb daardoor veel ervaring met diverse producten en hun verwerkings-methodes. Sinds 2 jaar heb ik in ruim 40 huizen tonzon materiaal gebruikt. Ik ben niet in staat om op basis van een gedegen onderzoek het beste materiaal te onderscheiden, maar weet wel dat alles door zo’n klein vloerluikje moet. Dus qua logistiek past deze methode mij heel goed en uit de reacties van mijn opdrachtgevers weet ik dat ik geen koerswijziging hoef te doen.
Ook naar de toekomst kijkend heeft de Tonzon-methode, steenwol, etc. een voordeel. Ons inzicht tav isoleren van huizen groeit met de dag heel sterk. Sinds de olie-crisis van ’73 zijn we iets gaan doen, dat is nu iets meer dan 30 jaar. Stel dat ons inzicht over 10 jaar drastisch gewijzigd is en dat wij dan denken: “goh, wat waren we toen dom om zo te redeneren.” Dan heb je met schelpen en nog erger met pur een vervelende klus erbij om het huis weer kaal te krijgen.
Met vriendelijke groeten Edwin Kolkman,
-
-
Goede opmerkingen van Edwin Kolkman!
Isolatie werken staan en vallen ook bij de kwaliteit van de uitvoering/montage.
Om die reden is het verstandig om isolatiewerken te laten uitvoeren door KOMO proces gecertificeerde bedrijven.
Hoewel er ook dan natuurlijk nog fouten gemaakt kunnen worden, zal deze kans aanzienlijk kleiner zijn doordat de werken steekproefsgewijs worden gecontroleerd door IKOBBKB. Ook wordt er volgens strenge procedures en richtlijnen gewerkt.
Overigens is het een misverstand dat ZZP’ers zich niet kunnen certificeren. Dit is heel goed mogelijk echter de meeste ZZP’ers vinden dit nogal onhandig en zonder van het geld.
Een volledige inspectie van de kruipruimte is in het offertestadium vaak niet gewenst.
Bij uitvoering van het isolatiewerk komt men ieder cm2 toch wel tegen en dus kan er in overleg met de woningeigenaar eventueel aanvullende maatregelen worden genomen.
Natuurlijk kan dit onderzoek ook al in het offerte staduim worden gedaan. De praktijk leert ons dat dit (tijd vretende ) kostbare onderzoek met dank wordt doorgespeeld aan een voordeliger concurrent die dit onderzoek dus niet meer hoeft te doen. Alles in immers al bekend.
Dit bespaart hem veel tijd en geld.
Bij het opnemen van het werk kunt u met een zaklamp al een prima idee krijgen van de staat van de vloer en de kruipruimte. Zeker indien dit door een ervaren persoon wordt uitgevoerd.
Alleen blijft het niet bij het goed na-isoleren van een woning.
Wat gebeurd er na die tijd?
Een kruipruimte is een ruimte waar vaak veel leidingwerk en bekabeling loopt.
Zo ondergaan kabels en leidingen zo nu en dan wat herstel werkzaamheden.
Ook kan de bewoner zijn hifi kabels door de kruipruimte willen voeren of moet er leidingwerk worden verlegd voor een nieuwe keuken of toilet. Met andere woorden, je moet er soms toch even zijn. Hoe dan met de isolatie?
Het door u besproken Tonzon kussensysteem is wat dat betreft niet bijzonder praktisch te noemen.
Het neemt zeer veel ruimte in waardoor de kruipruimte slecht toegankelijk geworden. De folie is kwetsbaar waardoor het makkelijk kan scheuren op plaatsten waar het is ingesneden of gespijkerd. Ook zal bij wat soldeerwerk met een propaanbrander een onaanvaardbaar risico ontstaan.
Deze risico’s gelden bij ook bij sommige andere isolatiesystemen, maar lijken mij wel van een wezenlijk belang voor gebruik van het product. De loodgieter zal echt niet de gescheurde Tonzonfolie weer met een paar plakbandjes vastzetten hoor.
Welkom bij
BouwProfs
© 2024 Gemaakt door Michel Eek.
Verzorgd door
