De bouw online verbonden.
Waarom worden de Rc - eisen vanuit het Bouwbesluit door aannemers genegeerd?
De laatste tijd krijg ik offertes binnen van aannemers waarin een geheel andere Rc-waarde wordt omschreven dan ik heb omschreven in de details en bestek.
Als ik dan navraag doe bij de aannemers krijg ik de volgende antwoorden:
- het wordt toch niet gecontroleerd;
- andere aannemers gebruiken deze waardes ook en ik wil niet duurder zijn;
- nou, deze waarde is al beter dan de woning;
- jochie, zo gaat het nu eenmaal in de bouw.......
Pas als ik verwijs naar het Bouwbesluit en het bestek en details, dan passen ze hun offerte aan. Maar ik krijg het gevoel dat de aannemers zich niet erg druk maken om hetgeen wat ze moeten bouwen.
De prestatie eisen die wij neerleggen worden op deze wijze niet gehaald als we niet opletten. Ik vind dit zeer vreemd en onwenselijk, want als je niet oplet word je gefopt. Wie heeft hier ook ervaring mee?
Weergaven: 1834
Berichten in deze discussie
-
Permalink Antwoord van George Balsing op
-
Beste Leo,
ik denk dat ik snap wat je bedoelt, maar om nu jou en onderneming waar je werkt als positief voorbeeld geldend voor de gehele branche neer te zetten is misschien ook weer wat overdreven. Dat jij/jullie wel bepaalde normen in acht nemen, prima, normaal in mijn optiek, maar dat is hier in Nederland helaas redelijk uitzonderlijk.
Heb al meer gezegd dat ik absoluut niet vies ben van winst/winstmaximalisatie, ik vind dat zelfs noodzakelijk; alleen als dat ten koste gaat van het nakomen van afspraken, dan wel tijdens het spel de spelregels, en dus het eindresultaat negatief aanpassen, dan is er sprake van structurele normvervaging. 'zo gaat dat nou eenmaal in de bouw' geeft denk ik precies aan hoe men handelt.
Natuurlijk werken er dagelijks veel mensen goedwillend aan een naar hun idee mooi product; de meesten denk ik, maar dat laat onverlet dat er ook dagelijks, en meer dan jij Leo veronderstelt, mensen die op posities zitten waar bepaalde keuzes gemaakt worden, daarmee de situatie zo buigen dat de kwaliteit van het eindproduct niet is wat het zou moeten zijn, ten gunste van 'winst'. Vaak ook omdat bij het calculeren in het aanbestedingstraject, foutieve aannames gemaakt zijn, of 'voor dat budget moet het kunnen'. Dat zijn ook kwaliteit bepalende elementen.
Ben ook absoluut niet blij bureaucratische regulering, maar gezien de handel en wandel binnen de branche lijkt het me een noodzakelijk kwaad. Alleen al isolatie technisch gezien, -daar hebben we het hier toevallig over-, weten we denk ik met z'n allen wel dat het isolerend vermogen van huizen/woningen, veelal na oplevering en al helemaal na 2 of 3 jaar, dramatisch afwijkt van wat beoogd/beloofd werd; door vocht, verkeerde montage, gebruik van verkeerde/o.g.-materialen. Zoals al eerder gemeld, er wordt niet/nauwelijks gecontroleerd.
Het formeren van een bouwteam lijkt me een prima zaak, betrek daar dan ook maar meteen iemand bij die onafhankelijk de algehele kwaliteit bewaakt. Ik denk dat je dan structureel bezig bent om tot nakoming van de afspraken te komen.
Leo van de Wal zei:Beste George,
Je brengt hier je mening alsof het streven naar winstmaximalisatie door 'bouwers', wat dan ten koste gaat van de gewenste kwaliteit, alsof dit iets minderwaardigs is. Iets wat ontzettend vies en afkeurenswaardig is.
Ik weet niet hoe breed jouw begrip van 'bouwers' is. Want kun je me één commerciële organisatie noemen, actief in de bouw, waar van dit standpunt wordt afgeweken? Dus inklusief architecten, bouwmanagementbureau's, andere adviseurs etc. Alsof dat organisaties zijn waar budgetten niet nauwkeurig gecontroleerd worden?
Nu werkzaam zijnde op een project in België, wilt u niet weten hoeveel werkzaamheden die normaal gesproken door het bouwmanagementbureau uitgevoerd horen te worden, door mij als medewerker van de uitvoerende bouworganisatie worden uitgevoerd. Het bouwmanagementbureau wacht heel simpel tot wij er hard aan toe zijn om informatie te verkrijgen om de bouwprestatie binnen de planning te kunnen verwezenlijken. Tja, hun uurbudgetten zijn anders op voordat de oplevering ook maar in beeld is.
Dat valt dan niet onder het begrip 'leveren van kwaliteit'?
Ga de 'bouwers' niet verwijten wat iedereen doet. Er zijn er velen bij die wel gewoon integer en betrouwbaar hun werk proberen te doen, een dergelijke algemeen geldend beeld doet velen onrecht aan.
Van de andere kant is het een triest gegeven dat de bedrijfstak BOUW het zo ver heeft laten komen dat een Minister als Blok ook maar denkt dit met een Algemene Maatregel van Bestuur te kunnen repareren. Dit wordt een bureaucratische molensteen zonder meerwaarde. Geen enkele andere bedrijfstak waar dit nodig lijkt te zijn.
Gegroet,
Leo van de Wal
-
Permalink Antwoord van BouwProfs Redactie op
-
Reactie van Hanno Schrauwen via Linkedin:
Mijne heren, mijn ervaring is een beetje anders. Ik loop als adviseur van bouwbedrijven toch nog vaak tegen problemen aan bij bestek en tekeningen qua isolatie-eis.
Het komt zeer regelmatig voor dat er in een detail cq. omschrijving een Rc-waarde gevraagd wordt die gezien de dikte van de constructie niet te realiseren valt. De bouwer komt dan vaak met een aanbieding waar op basis van de tekeningen een maximaal haalbare Rc-waarde is opgenomen gekoppeld aan de getekende opbouw van de schil. Laatst nog een gevel opbouw met hsb-wand inclusief draagconstructie met een totale dikte van 280mm! Maar dan wel met een Rc-waarde van 7,0!
-
-
Beste Hanno,
De isolatie eis R =7,0 is absoluut geen probleem in dunne constructies met Vacuüm Isolatie Panelen van 50 mm dikte. Dit is een materiaal wat in Duitsland, Zwitserland, Italie en nog een aantal West Europese landen al 15 jaar in de bouw wordt toegepast. Hier rust een TNO testrapport en een CE verklaring met een European Technical Approval op, dus die waardes zijn echt onomstreden. Wordt hier in Nederland ook al een paar jaar toegepast alleen is het nog niet zo bekend. Het wordt ook in sandwichpanelen geleverd met glas, HPL, ACP, staal, hout enz. en kan prima in HSB toegepast worden.
www.isodun.nl een PRO-Label van BMN
BouwProfs Redactie zei:Reactie van Hanno Schrauwen via Linkedin:
Mijne heren, mijn ervaring is een beetje anders. Ik loop als adviseur van bouwbedrijven toch nog vaak tegen problemen aan bij bestek en tekeningen qua isolatie-eis.
Het komt zeer regelmatig voor dat er in een detail cq. omschrijving een Rc-waarde gevraagd wordt die gezien de dikte van de constructie niet te realiseren valt. De bouwer komt dan vaak met een aanbieding waar op basis van de tekeningen een maximaal haalbare Rc-waarde is opgenomen gekoppeld aan de getekende opbouw van de schil. Laatst nog een gevel opbouw met hsb-wand inclusief draagconstructie met een totale dikte van 280mm! Maar dan wel met een Rc-waarde van 7,0!
-
-
Reactie van Jan Van Bavel via Linkedin:
Hoe dat komt is heel simpel: Kort uitgelegd, architecten willen de hoogste eisen, wat te waarderen is enerzijds, maar stellen dan de laagst biedende aannemer voor aan de bouwheer om dusdanig hun zogenaamd "ereloon" hoog te houden.
Onwenselijk op papier, goed wetende dat de eigen bankrekening goed gespekt blijft en het toch altijd de schuld van de aannemer is. Als architecten aannemers aanstellen die volledig voldoen aan alles en zelf de eindverantwoordelijk volledig op zich nemen, is er helemaal geen probleem.
-
-
Er is niemand die aannemers dwingt aannemer te worden of een werk te aanvaarden, Die verantwoordelijkheid ligt toch echt bij de aannemer zelf. Op het moment dat men een werk aanvaardt, neemt men de verantwoording om dat te doen zoals afgesproken. Dat is bij iedere overeenkomst zo. In dat opzicht is het bouwen van een huis zoals bedacht door een architect is niet anders dan het produceren van een productielijn van welk product dan ook, bijvoorbeeld.
Als aannemers de vakmensen zijn die ze beweren te zijn, kunnen ze ook van te voren aangeven wat de architect dan zo fout gedaan zou hebben. Niet een werk pakken uit puur winstbejag en dan gaan jammeren dat het anders moet omdat je anders niks verdient.
Als je een opdracht aanvaard om een productielijn te maken voor product X, ga je ook niet mekkeren om een productielijn voor product Y te maken.
Als je van tevoren weet dat de Rc waarde 7 moet zijn, dan is het toch wel erg vreemd om gaande het proces te zeggen dat 7 geen haalbare kaart is of onzinnig of wat dan ook en dat het Rc 2,5 moet worden om welke reden dan ook. Dan zo slim zijn om het vóór het aannemen van het werk te zeggen.
Natuurlijk is dat meer werk, maar ook vraagt dat meer kwaliteit van aanbieden en inzichten.
-
Permalink Antwoord van Leo van de Wal op
-
Vooropgesteld dat ik me niet herken in het zwart - wit denken van Jan van Bavel, toch een reactie:
Aannemers zouden vooraf de afwijkingen van bestek en tekeningen moeten melden? Prima, maar is daar bij architect / bestekschrijver / etc. ook draagvlak voor? Die hebben tenslotte hun energie in bestek en tekeningen gestopt, willen dit hoe dan ook handhaven want anders verliezen deze instanties hun overzicht en daarmee de zekerheid of alle inschrijvingen wel gelijkwaardig zullen zijn. Dit laatste zou de basis onder iedere vorm van aanbesteden moeten zijn.
Bij een aanbesteding in een grijs verleden inzake een winkelverbouwing was de eis dat het "winkelend publiek geen enkele vorm van overlast mocht ondervinden¨. Dit bij een winkel waar tot in de ondergrond funderingen moesten maken in een gebied waar normaal ongeveer 15 kassa's stonden. Een totaal onmogelijke eis, waar je dan ook vragen over gaat stellen. Ongeveer 40 vragen en opmerkingen in relatie tot dit aspect.
Als je dan van zijde opdrachtgever / bestekschrijver ongeveer even vaak hetzelfde antwoord krijgt, namelijk dezelfde regel uit het bestek (= "de klanten mogen geen enkele vorm van overlast ondervinden bla bla bla") gecopieerd en ingeplakt retour krijgt, weet je wat je dan nog doet met vragen stellen en vooraf fouten signaleren?
Helemaal niets!
Als we elkaar toch niet serieus kunnen nemen, krijgen we dit soort situaties en omstandigheden die tot nu toe dit soort discussies in stand houden. En dus een bedrijfstak waar partijen elkaars belangen uiteindelijk niet wensen te respecteren. En vormen van zwart - wit denken zoals in deze discussie al in gebeurd.
PS: Tot mijn grote genoegen is destijds bovenstaande aanbesteding volledig mislukt, en is het bouwproject ongeveer 1,5 jaar later gerealiseerd toen het in bouwteam is ontwikkeld.
-
-
Beste Leo,
neemt een aannemer zich dan serieus als hij vooraf niks zegt en tijdens de bouw wel denkt architect/bestekschrijver of wie dan ook te kunnen pressen/'overtuigen' met duurder' dat het anders moet?
Leo van de Wal zei:Vooropgesteld dat ik me niet herken in het zwart - wit denken van Jan van Bavel, toch een reactie:
Aannemers zouden vooraf de afwijkingen van bestek en tekeningen moeten melden? Prima, maar is daar bij architect / bestekschrijver / etc. ook draagvlak voor? Die hebben tenslotte hun energie in bestek en tekeningen gestopt, willen dit hoe dan ook handhaven want anders verliezen deze instanties hun overzicht en daarmee de zekerheid of alle inschrijvingen wel gelijkwaardig zullen zijn. Dit laatste zou de basis onder iedere vorm van aanbesteden moeten zijn.
Bij een aanbesteding in een grijs verleden inzake een winkelverbouwing was de eis dat het "winkelend publiek geen enkele vorm van overlast mocht ondervinden¨. Dit bij een winkel waar tot in de ondergrond funderingen moesten maken in een gebied waar normaal ongeveer 15 kassa's stonden. Een totaal onmogelijke eis, waar je dan ook vragen over gaat stellen. Ongeveer 40 vragen en opmerkingen in relatie tot dit aspect.
Als je dan van zijde opdrachtgever / bestekschrijver ongeveer even vaak hetzelfde antwoord krijgt, namelijk dezelfde regel uit het bestek (= "de klanten mogen geen enkele vorm van overlast ondervinden bla bla bla") gecopieerd en ingeplakt retour krijgt, weet je wat je dan nog doet met vragen stellen en vooraf fouten signaleren?
Helemaal niets!
Als we elkaar toch niet serieus kunnen nemen, krijgen we dit soort situaties en omstandigheden die tot nu toe dit soort discussies in stand houden. En dus een bedrijfstak waar partijen elkaars belangen uiteindelijk niet wensen te respecteren. En vormen van zwart - wit denken zoals in deze discussie al in gebeurd.
PS: Tot mijn grote genoegen is destijds bovenstaande aanbesteding volledig mislukt, en is het bouwproject ongeveer 1,5 jaar later gerealiseerd toen het in bouwteam is ontwikkeld.
-
-
Beste George,
Neemt de architect / bestekschrijver zichzelf serieus met de antwoorden uit het voorbeeld dat ik geef? Welk voorbeeld tamelijk extreem en uniek is, maar zeker niet de enige ervaring op dat gebied.
Binnen de kaders van aanbestedingen ontbreekt het vaak tot bijna altijd aan tijd en ruimte voor overleg om problemen bespreekbaar te maken. Zie bovenstaande ervaringen. Daar vragen meestal leiden tot kostenverhogingen, leert de praktijk van calculeren voor aanbestedingen dat je beter géén vragen kunt stellen. Dan als laagste inschrijven, vervolgens tijdens de onderhandelingen maar kijken welk probleem je wel en wel probleem je niet meldt (waarbij het ook nog eens zo is dat niet alles als een probleem beschouwd hoeft te worden), vooral er voor zorgen dat het project binnen gehaald wordt, en dan tijdens de uitvoering maar kijken hoe je er mee omgaat.
Is dit een verkeerde en negatieve mentaliteit van de aannemer? In mijn optiek niet. Hoogstens discutabel. De praktijk van aanbesteden dwingt hier toe, en géén één aannemer die een opdrachtgever / bestekschrijver er toe dwingt fouten en /of onvolledigheden in zijn bestek en tekeningen op te nemen.
Inderdaad, een niet geheel volwassen manier van met elkaar omgaan en samen werken. Maar daarvoor is het samenwerken in bouwteam uitgevonden. Kortom, neem uw kortzichtige aanbestedingsbril af en kies voor een volwassen manier van samenwerken. Dat zijn beslissingen die opdrachtgevers, architecten, bouwmanagementbureau´s en bestekschrijvers nemen, niet de uitvoerende ´bouwers´.
-
-
Volgens mij vormt een bouwteam, incl. kwaliteitsborger, zich op het moment dat duidelijk is wie er gaat bouwen, anders spreek je denk ik van een 'aanbiedersteam' per inschrijver. Volgens mij moet er vóór inschrijving al overeenstemming/duidelijkheid zijn dat wat de architect/bestekschrijver optekent, ook gerealiseerd kan en moet worden. Dus geen aannames of natte vingerwerk o.i.d. aan aanbiederszijde, gewoon kwaliteit. Als naar mening van de aanbieder er niet realistische doelstellingen neergezet zijn, van tevoren dit onderling overleg aankaarten anders worden het onzinnige inschrijvingen.
Leo van de Wal zei:Beste George,
Neemt de architect / bestekschrijver zichzelf serieus met de antwoorden uit het voorbeeld dat ik geef? Welk voorbeeld tamelijk extreem en uniek is, maar zeker niet de enige ervaring op dat gebied.
Binnen de kaders van aanbestedingen ontbreekt het vaak tot bijna altijd aan tijd en ruimte voor overleg om problemen bespreekbaar te maken. Zie bovenstaande ervaringen. Daar vragen meestal leiden tot kostenverhogingen, leert de praktijk van calculeren voor aanbestedingen dat je beter géén vragen kunt stellen. Dan als laagste inschrijven, vervolgens tijdens de onderhandelingen maar kijken welk probleem je wel en wel probleem je niet meldt (waarbij het ook nog eens zo is dat niet alles als een probleem beschouwd hoeft te worden), vooral er voor zorgen dat het project binnen gehaald wordt, en dan tijdens de uitvoering maar kijken hoe je er mee omgaat.
Is dit een verkeerde en negatieve mentaliteit van de aannemer? In mijn optiek niet. Hoogstens discutabel. De praktijk van aanbesteden dwingt hier toe, en géén één aannemer die een opdrachtgever / bestekschrijver er toe dwingt fouten en /of onvolledigheden in zijn bestek en tekeningen op te nemen.
Inderdaad, een niet geheel volwassen manier van met elkaar omgaan en samen werken. Maar daarvoor is het samenwerken in bouwteam uitgevonden. Kortom, neem uw kortzichtige aanbestedingsbril af en kies voor een volwassen manier van samenwerken. Dat zijn beslissingen die opdrachtgevers, architecten, bouwmanagementbureau´s en bestekschrijvers nemen, niet de uitvoerende ´bouwers´.
-
Permalink Antwoord van Harry Knoors op
-
Even voor mijn beeldvorming en de vertroebeling van het woord ecologisch.
Wat is er ecologisch aan aardolieproducten die je vermengd met een ander niet ecologisch product dat beton heet en dat na sloop niet meer gescheiden kan worden in zijn oorspronkelijke variant? Ik begrijp het niet meer. Weet ook dat isolatiewaardes boven de 7 niets toevoegen aan gebouwen.
-
-
George,
Een bouwteam is het samenwerkingsverband waarbij een opdrachtgever er voor kiest voor de uitvoering van zijn / haar project slechts één uitvoerende bouworganisatie als eerste en enige te benaderen, om met deze partij, zo mogelijk al tijdens of vanaf de ontwerpfase, op basis van een open begroting in goed overleg te komen tot een overeenkomst, waarbij deze ene uitvoerende partij in de gelegenheid is om hun project in opdracht te verkrijgen, en daarbij open en eerlijk zijn / haar deskundigheid kan aantonen om het gewenste project te realiseren.
Want de inbreng van deze partij, en dat kan in een afstandsverklaring worden vastgelegd, wordt niet voor andere doeleinden gebruikt.
Hier is dus geen sprake van inschrijver(s) zoals u dat in uw reactie hanteert. Bij deze manier van werken zal derhalve ook nooit sprake zijn van onzinnige inschrijvingen, daarvoor zijn de partijen te serieus met elkaar in overleg. Dit in tegenstelling tot de manier van werken bij aanbestedingen.
-
-
Dank Leo, voor uw uitleg.
Op zich klinkt dit niet verkeerd.
Denk wel dat er dan sprake is van een verminderde vrije markt, gezien de vertrouwensrelatie, en dus de concurrentie invloed. Volgens mij spelen daar ook Europese regels.
- ‹ Vorige
- 1
- 2
- 3
- Volgende ›
Welkom bij
BouwProfs
© 2024 Gemaakt door Michel Eek.
Verzorgd door
