Installatiewereld en bouwwereld? Nee, integratie en samenwerken!

Berichten in deze discussie

Permalink Antwoord van Ralph Vergeer op 25 Januari 2011 op 10.08

De EPN maakt het noodzakelijk om in conceptstadium over gebouwen te praten. Als er érgens ontwikkelingen plaatsvinden is het op het gebied van klimaatinstallaties. Het inzetten van een warmptepompinstallatie in combinatie met vloer- en muurverwarming en luchtbehandeling heeft bouwkundige implicaties. Vanuit onze discipline "leiden wij onze samenwerkinspartners op" en uiteraard vindt constant interne opleiding plaats.

De grens trekken naar het onderwijs is interessant, maar ik denk dat het functioneler is om de schoolverlaters een leer-werkplek aan te bieden met ruimte om te snuffelen bij andere disciplines in de bouwsector. Dus de WTB-er kijkt bij de E-er, de bouwkundige bij de koeltechnicus, etc.

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Ad de Jongh op 25 Januari 2011 op 10.10

helemaal juist, de basis van BIM is een goede samenwerking om ALLE expertise zo vroeg mogelijk in het bouwproces uit te nutten. Voorbeelden genoeg, architect, constructeur, maar ook die beiden met de installatie adviseur.

wij hebben relaties die al meerdere projecten in BIM hebben afgerond, en niet een bla bla oplossing zoals helaas zovelen toeteren in de ruimte maar echt volgens de zuivere BIM.

dagelijks ben ik als adviseur hier mee bezig en de partners willen wel, maar stap 1: maak goede afspraken, A binnen je eigen organisatie, B naar (potentiele) partners! en daar is nog heel veel werk aan de winkel.

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Roeland Plomp op 25 Januari 2011 op 11.31

Ik heb niet zo heel lang geleden gesproken met Piet Oskam (centrum voor innovatie van de Bouwkolom; www.bouwkolom.org) die hier een inspirerende blik op heeft.

Binnen de woningbouw wordt de installatie steeds ingewikkelder en talrijker toegepast. Binnen de U-bouw is het al lang een onderwerp met invloed op het ontwerp. De installateur zou wat mij betreft net zo goed de hoofdaannemer kunnen zijn waarbij de bouwkundige aannemer faciliterend is. Praktisch beredeneerd: Het is net zo goed om de installateur de rol van regiseur te geven zoals die rol nu vaak bij een bouwkundige partij ligt. En ja, laat alle partijen (bouwkundig en installatietechnisch; ontwerpend, adviserend en uitvoerend) zo vroeg mogelijk bij elkaar gaan zitten en kijken naar het belangrijkste: hoe kunnen we een zo goed mogelijk product neerzetten.

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Ralph Vergeer op 25 Januari 2011 op 15.09

Mooie omschrijving van hoe iets NIET werkt, Marc. Heb je ook een idee hoe het WEL kan werken?

Marc Roos zei:

"Schoenmaker hou je bij de leest", het aloude gezegde wat nu, in dit kader, ook opgaat. ........ De roep om integratie komt dus voort uit het gebrek aan communicatie en gebrek aan innovatie.

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Ad de Jongh op 25 Januari 2011 op 17.04

zo Marc, je spreekt (schrijft) recht uit je hart. Natuurlijk heb je voor een deel gelijk, onderwijs technisch zeker, maar gelukkig ken ik diverse voorbeelden zoals het wel kan, moet binnen de BIM filosofie.

maak eens contact met Rob van Dorp van Kokon architecten, die herken ik zeker niet in je relaas over de kwaliteit van architecten. kokon stuurt namelijk zo vroeg mogelijk aan op een bouwteam met alle expertise erin. Rob sprak laatst op ons BIM congres en meer dan 250 lieden hingen aan zijn lippen, setail, Rob is geen architect, zijn partner wel dus het beste uit 2 werelden? Ons team bestaat dan ook uit specialisten (de meeste uit de oude opleiding dus wel met kennis) bouwbreed! die expertise hebben wij (brood) nodig voor onze applicatie op ons "gereedschap" om te werken binnen het BIM proces.

groet en neem eens contact met me op

Marc Roos zei:

@Ralph Vergeer.

 

Als ik mijn verhaal nog eens doorlees dan staat het antwoord al tussen de regels geschreven. En dat antwoord hoe het dan wel moet wijkt niet veel af van jouw betoog. De bouwdiscipline zou een voorbeeld moeten nemen aan de installatiewereld. Integratie van disciplines leidt tot niets maar begrip en kennis van elkaars werk vergroot de kans tot succes. De bouwwereld is een traditionele wereld met een klassenhiearchie en weinig innovatief vermogen. Ik probeer dit van binnen uit te doorbreken door studenten bouwkunde al in een vroeg stadium bij projecten samen te laten werken met werktuigbouwers. Behalve constructietechniek geef ik ze ook onderricht in werktuigbouw. De grootte en de plaats van de schacht kan je pas bepalen als je weet wat er doorheen gaat. Ook tijdens de bouwfysica-colleges wijs ik ze op de problemen door jou geschetst en daag ik ze uit om met duurzame oplossingen te komen en hoe deze te verwezelijken. Mijn commentaar is dus met enig recht van spreken gebaseerd op ervaring uit de praktijk en het onderwijs. Als we dit inzien dan kunnen veranderingen worden bewerkstelligd. Te beginnen op de Hogescholen, gewoon weer 40 uur les per week en geen 12 contacturen zoals tegenwoordig. Daarna doorscholing cq. bijscholing, vanaf de werkvloer, in de praktijk. De titel ingenieur/bachelor en/of architect pas toewijzen als je na 5 jaar in de beroepspraktijk op voldoende niveau hebt gepresteerd met verplichte post-studies, een levenlang verplicht bijleren. Het bouwteam in vroegtijdig stadium (vanaf VO) bij elkaar roepen en laten voorzitten door een deskundig en ervaren directievoerder. Op de bouwplaats de opzichter en de constructeur weer in ere herstellen. Aannemers moeten zelf weer de kennis in huis hebben en alle bouwfasen in eigen hand houden en kunnen controleren. Op de architectenopleiding het vak bouwkunde weer een hoofdvak maken. En last but no least de LTS weer in ere herstellen, zorg dat er weer vakkennis op de vloer komt. Maar ik lever al blijkbaar een achterhoede gevecht. Ik hoorde van de week dat waarschijnlijk al vanaf volgend jaar deeltijd-studenten HTS nog maar 2 avonden in plaats van 3 avonden naar school hoeven. Blijkbaar weigeren we te leren van onze fouten uit het verleden, dat geeft weinig hoop voor in de toekomst.

 

• ▶ Beantwoorden

Permalink Antwoord van Ad de Jongh op 25 Januari 2011 op 18.46

we zijn het dus 100% eens met elkaar, en ja in de basis van het onderwijs ontbreekt het al. helemaal met je eens.

mijn partner is docente aan het VMBO, die is meer bezig met overige zaken dan met het feitelijke les geven, dat herken ik ook in jouw reatie, maar hoe doorbreken we die cirkel?

het ondeerwijs is niet alleeen "schuld"

ik doe mijn best maar "con" culega's toeteren die negatieviteit keihard

laten we eens afspreken heerlijk genieten van onze paralelle passie preken, met als doel; hoe maken we dat wereldkundig

groet Ad

Marc Roos zei:

@Ad de Jongh.

 

Het is niet mijn bedoeling geweest om iedere Architect over één kam te scheren. Ik ben bekend met het BIM-systeem, een van de systemen die ik onder ander samenvat onder de noemer "bijleren". Maar zoals jij al eerder zei; "wij hebben relaties die al meerdere projecten in BIM hebben afgerond, en niet een bla bla oplossing zoals helaas zovelen toeteren in de ruimte maar echt volgens de zuivere BIM." Dat geblabla is waar ik dagelijks als projectmanager mee geconfronteerd wordt. Intelligente tekenprogramma's gebaseerd op BIM, zoals Revit Autodesk, worden door jonge architecten gebruikt als een toverdoos om snel plattegronden en leuke plaatjes te genereren. Opbouw van elementen worden uit een standaard bibliotheek gekozen en zo verkijg je de grootste kolder op bouwtekeningen, bijv. buitengevels van gipsplaat of deuren met een hoogte van 2130 mm of afwerkings- cq. aansluitdetails die nergens op slaan. Gebouwen als Voorlopig Ontwerp waar het ontbreekt aan horizontale, verticale en roterende stabiliteit zijn aan de orde van de dag. In het bouwteamproces krijgen installateurs deze tekeningen voorgeschoteld om hun installaties op te dimensioneren. De constructeur moet de draagconstructie uitrekenen van een gebouw die verkeerd is gedimensioneerd of de bouwmethode niet van klopt of veel te duur is. En de architect is de directievoerder? Je voelt hem al hangen, verwijten over en weer, frustraties en de samenwerking is dan ver te zoeken. Als het aan de basis al niet klopt, m.a.w. kennis ontbreekt, dan heeft BIM ook geen toegevoegde waarde meer. Door de druk op het bouwproces (planning en kosten), voortkomend uit een slecht ontwerp en verkeerde informatie krijg je dan algauw een crisissituatie die in de meeste gevallen door een ervaren projectmanager die gepokt en gemazeld is het project van planvorming tot gebruik moet regiseren. De regie die dan gevoerd wordt door deze projectmanager (old school) is een Top to Down-regie, samenwerking met partijen als bouwteam is in die situatie dan niet meer aan de orde. Alleen het eindresultaat geldt nog en dat is zonder meerwerk het gebouw opgeleverd krijgen zodat de opdrachtgever deze binnen gestelde tijd kan betrekken. Dat dit geen schoonheidsprijs verdiend moge duidelijk zijn. Dat is de realiteit. Het zou anders moeten, ik zou het ook graag anders zien. Daarom zeg ik dat er eerst aan de basis moet worden gewerkt. Het is net als met een gebouw, als de fundering de last niet kan dragen dan kan het gebouw niet bestaan.

 
Ad de Jongh zei:

zo Marc, je spreekt (schrijft) recht uit je hart. Natuurlijk heb je voor een deel gelijk, onderwijs technisch zeker, maar gelukkig ken ik diverse voorbeelden zoals het wel kan, moet binnen de BIM filosofie.

maak eens contact met Rob van Dorp van Kokon architecten, die herken ik zeker niet in je relaas over de kwaliteit van architecten. kokon stuurt namelijk zo vroeg mogelijk aan op een bouwteam met alle expertise erin. Rob sprak laatst op ons BIM congres en meer dan 250 lieden hingen aan zijn lippen, setail, Rob is geen architect, zijn partner wel dus het beste uit 2 werelden? Ons team bestaat dan ook uit specialisten (de meeste uit de oude opleiding dus wel met kennis) bouwbreed! die expertise hebben wij (brood) nodig voor onze applicatie op ons "gereedschap" om te werken binnen het BIM proces.

groet en neem eens contact met me op

Marc Roos zei:

@Ralph Vergeer.

 

Als ik mijn verhaal nog eens doorlees dan staat het antwoord al tussen de regels geschreven. En dat antwoord hoe het dan wel moet wijkt niet veel af van jouw betoog. De bouwdiscipline zou een voorbeeld moeten nemen aan de installatiewereld. Integratie van disciplines leidt tot niets maar begrip en kennis van elkaars werk vergroot de kans tot succes. De bouwwereld is een traditionele wereld met een klassenhiearchie en weinig innovatief vermogen. Ik probeer dit van binnen uit te doorbreken door studenten bouwkunde al in een vroeg stadium bij projecten samen te laten werken met werktuigbouwers. Behalve constructietechniek geef ik ze ook onderricht in werktuigbouw. De grootte en de plaats van de schacht kan je pas bepalen als je weet wat er doorheen gaat. Ook tijdens de bouwfysica-colleges wijs ik ze op de problemen door jou geschetst en daag ik ze uit om met duurzame oplossingen te komen en hoe deze te verwezelijken. Mijn commentaar is dus met enig recht van spreken gebaseerd op ervaring uit de praktijk en het onderwijs. Als we dit inzien dan kunnen veranderingen worden bewerkstelligd. Te beginnen op de Hogescholen, gewoon weer 40 uur les per week en geen 12 contacturen zoals tegenwoordig. Daarna doorscholing cq. bijscholing, vanaf de werkvloer, in de praktijk. De titel ingenieur/bachelor en/of architect pas toewijzen als je na 5 jaar in de beroepspraktijk op voldoende niveau hebt gepresteerd met verplichte post-studies, een levenlang verplicht bijleren. Het bouwteam in vroegtijdig stadium (vanaf VO) bij elkaar roepen en laten voorzitten door een deskundig en ervaren directievoerder. Op de bouwplaats de opzichter en de constructeur weer in ere herstellen. Aannemers moeten zelf weer de kennis in huis hebben en alle bouwfasen in eigen hand houden en kunnen controleren. Op de architectenopleiding het vak bouwkunde weer een hoofdvak maken. En last but no least de LTS weer in ere herstellen, zorg dat er weer vakkennis op de vloer komt. Maar ik lever al blijkbaar een achterhoede gevecht. Ik hoorde van de week dat waarschijnlijk al vanaf volgend jaar deeltijd-studenten HTS nog maar 2 avonden in plaats van 3 avonden naar school hoeven. Blijkbaar weigeren we te leren van onze fouten uit het verleden, dat geeft weinig hoop voor in de toekomst.

 

• ▶ Beantwoorden

▶ Antwoorden op discussie