De bouw online verbonden.
Rc waarde vs dauwpunt, hoe werkt dit?
René de Klerk stelt in de BouwProfs Duurzaam Bouwen groep op Linkedin de volgende vraag:
Hoe hoger de Rc hoe beter(?). Maar een gezonde woning is damp-open (zonder dampremmende laag) en bij een geringe Rc waarde ligt het dauwpunt al snel in de isolatie waar vocht kan ophopen met alle gevolgen van dien. Toch wordt de hoge Rc waarde als doel gezien.
Hoe werkt dit? Hebben de 'duurzame' constructies uiteindelijk allemaal dampremmers en is de toepassingen van damp-open materialen feitelijk onzin/overbodig? Wordt het vocht uit de woning genomen door ventilatiesystemen die alleen nodig zijn omdat de dampdichte constructie dat veroorzaakt en die onnodig energie kosten?
Wil je meer weten over de aanpak van vochtproblemen? Volg dan bij BouwProfs de ééndaagse cursus vochtproblemen in gebouwen.
Weergaven: 21216
Berichten in deze discussie
-
Permalink Antwoord van Beate Bouwman op
-
nog ff deze (hoop dat je Duits goed is):
http://energieberatung.ibs-hlk.de/eb_begr.htm
De DIN (Duitse Industrie Norm) gaat over in EU norm. Let wel op wie daar allemaal aan tafel zitten. Als je moeite hebt met berekeningen mag je graag bij ons aankloppen. Als je info wilt hebben over discussies die tussen professoren bouwfysica gevoerd worden mbt normen (en dus ook berekeningen) kan ik je info opsturen.
Eerde zeg je dat je kapt als iemand over capillair transport spreekt. Juist daar draait het allemaal om.
Groet,
Beate Bouwman
-
Permalink Antwoord van Wouter Klijn op
-
Volgens mij moet je bij vocht en condensatie onderscheid maken tussen lucht met een bepaalde vochtigheid die van temperatuur verandert (door stroming langs koud oppervlak) en stil staande lucht in een isolatie materiaal waardooreen vocht migreert en een steeds lagere temperatuur tegen komt.
-
-
Volgens mij is ISSO/SBR publicatie 805: "Handboek Vocht en Ventilatie" ook een goede start.
-
Permalink Antwoord van Aldrik Bakker op
-
Deze laatste zin geeft de essentie van waar het over gaat exact weer.
Alle toegevoegde waarden en uitgangspunten zoals damp-open of -dicht, folies, Rc-waarden veranderen daar niets aan, behalve dat dit een effect heeft op de uitkomst van waar dit punt dan ligt.
Een bijzonder goede vraag dus, met een bijzonder scala van (on)duidelijke opmerkingen.
Overigens, elders in de discussie werd zeer terecht opgemerkt dat commerciële argumenten niet echt een goede basis zijn voor propageren van technische (bouwfysische) kennis. De 'pegels' winnen het daarbij veelal helaas en vertroebelen tegelijk de informatiestroom.
Het wordt dus tijd voor een centraal punt waar echte informatie over duurzaam bouwen bij elkaar komt, en de neutrale evaluatie van vele geweldige producten die er op de markt zijn en in steeds grotere aantallen komen.
Ik speel met die gedachte en ben aan het kijken naar een goede vorm hiervoor.Voor suggesties hierover mag men mij benaderen (abakker@mac.com).
Wim Corvers zei:knip
Het dauwpunt moet in ieder geval op een punt liggen waar verdamping en/of verder transport van het vocht mogelijk is.
-
Permalink Antwoord van Carl-peter Goossen op
-
Wauw, dat is de oplossing echt waar kan ik het kopen. Wil het direct morgen gaan gebruiken. Nu denk je dat cynisch bedoeld, maar dat is niet zo. Als dit echt is wil ik dit direct als oplossing voor de passiefhuizen gaan gebruiken! Rc van 7 en geheel open, dat kan op dit moment nog niet denk ik zo, dus als het wel zo is dan heb je goud in handen.
sacha jansen zei:een geweldige 100% open systeem is supertherm. supertherm is een coating die als isolatie gebruikt kan worden. deze heeft een r19 waarde. dat komt overeen met 19cm glaswol. alleen is de laag coating zo dus als een bankpasje.
-
Permalink Antwoord van Michaël de Vos op
-
René,
Dampdiffussie en temperatuurverloop zijn in homogene materialen (behoudens accumulatie) lineair. Met een gegeven diffusieweerstandscoëfficiënt en een gegeven labdawaarde kun je dus al aardig rekenen, dat is wat de methode Glaser doet. Het uitgangspunt was in het verleden altijd: als er meer vocht in de zomersituatie UIT een constructie verdampt dan er in de winter ontstaat is het goed. Dat was niet terecht.Door accumulatie verschijnselen is het proces niet continue in de tijd en niet lineair. De Glaser-fout is dat langdurig vocht kan leiden tot rot en schimmel in een constructie en dat wil je niet. Het feitelijke proces is natuurlijk dynamisch en er spelen accumulatieve verschijnselen een rol. In tegenstelling tot minerale wol kan b.v. Houtflex of vlaswol vocht IN de vezels opnemen zonder schade, maar uiteraard tot een maximaal verzadigingspunt. Dat is allemaal uit te rekenen. Dan de Rc-waarde. Het klopt dat je niet straffeloos je Rc-waarde op kunt voeren zonder dampremming of een andere veilige (tijdelijke vochtbuffer in de vezels b.v.) methode. Dat betekent niet dat je meteen zwaar of "100%"hoeft te dampremmen. Je moet je dampweerstand alleen zo zien te kiezen dat je nèt geen condens of net geen verzadiging krijgt. Dat blijft uit te rekenen. Mijn ervaring met isolatie aan de buitenkant van steenachtige (prortherm, kalkzandsteen, baksteen etc.) constructies is dat je vrij makkelijk voldoet zonder méér dampremming dan de constructie zelf. Met houtskeletbouw en dus direct achter een plaatje multiplex meteen een dijk van een isolatie ontkom je niet aan enige dampremming. Een troost: het feit DAT je constructie ademt is belangrijker dan HOEVEEL je constructie ademt, want het leeuwendeel van het vocht gaat via ventilatie naar buiten.
-
-
Ik mis wat in deze discussie namelijk de luchtdichtheid van de constructie. Een huis met een luchtdichtheid klasse 1 is de Qv10 kar = 1 l/s/m2 gebruiksoppervlak. Omgerekend in uren 3600 l/h/m2 woning. bij een hoogte van 2,7 is dat 1,5 x /h het huis via infiltratie voorzien van buitenlucht, of van binnenlucht die naar buiten gaat. Als je dan een mechanische ventilatie hebt die 1 x per uur de lucht ververst dan gaat dat echt niet goed toch? In feite kost die infiltratie ons het meeste aan energie daar kan je niet tegen isoleren. Goed luchtdicht maken 0,15 l/s/m2 (passiefhuis eis) levert ons ook minder problemen op met het dauwpunt in de constructie. Dit lost het probleem niet helemaal op vandaar nog een dampdichte laag met een Ud van 10 in de winter en zomers met een Ud van 0,25 maakt het leven heel wat makkelijker. Pas nog gebruikt in een klein bakhuisje (op een landgoed) die we van binnen hebben omgetoverd tot passiefhuis. Zie ook het onderzoek die we hebben gedaan binnen het DUBO netwerk Arnhem Nijmegen. http://www.bouwquest.nl/bouwtechniek/energetisch-renoveren.html
Ook is het mogelijk om een OSB plaat te nemen en de naden af te tapen met een Siga tape oid. Dat maakt het luchtdicht maar is wel damp open. als je dat een vochtwerende laag (geheel damp open) aan de buitenzijde maakt kan het vocht zo de constructie uit. Maar dit kan je in de renovatie niet gebruiken. Zie een van de laatste dia's in de slideshare hierboven. En in de publicaties over de Veldhuizerschool in Ede.
-
-
@Mark Ik geef je direct antwoord:
1.Kritisch zijn is de basis voor vernieuwing. De basis van onderzoek en wetenschap. Waren er maar mensen die dit ook in de praktijk doen!
2. Je kan me nu afschilderen als een pion van leveranciers. Maar laat me dit kort samenvatten: aan de keuze voor bepaalde materialen en technieken gingen jaren van onderzoek en een kritische houding tegenover bestaande ontwikkelingen vooraf. En om niet met het werk van anderen ervan door te gaan op deze plaats weer mijn uiting van respect voor de "hippies" uit de jaren 60 en 70, die toen al bepaalde inzichten ventileerden tegen de alsmaar groeiende vervuiling en de basis legden voor de inzichten die we nu met kreten Cradle to Cradle, duurzaamheid en energiebesparing benoemen. Het zijn de pioneers uit die tijd die door veel experimenten andere inzichten genereerden. Sommigen van hun zijn hun eigen bedrijven begonnen, sommigen zijn de wetenschap ingegaan en anderen hebben op gegeven moment hun intrede gedaan in toen bestaande industrie. Wat ik wil zeggen is dat dit niet nieuw is. Het is ook geen nieuwe branche. Wat er wel gebeurde is dat er na het verplicht afschaffen van de subsidie op fossile brandstoffen bv in Duitsland en na het sluiten van de mijnen vanuit de overheid ontwikkelingen werden gesteund op het gebied van duurzame energie en onderzoek naar nagroeibare grondstoffen. Deze inzet van middelen heeft geleidt tot een versnelling en verder onderzoek en ontwikkeling. Op eens zag ook de overheid hier economisch voordeel in (werkgelegenheid, export).
3. Kritisch zijn op technische aspecten (o.a. bouwfysica) moet gepaard gaan met een kritische houding tegenover bestaande structuren en industriele en economische interesses. Terecht dus als gezegd wordt, dat je de beweringen van leveranciers niet zomaar moet geloven.
4. Gratis advies: ja, dat hebben we ook een tijd gedaan. Kennis verspreiden, andere inzichten geven. Deels gesteund door eigen ervaringen in de bouw, deels via kennis van onze leveranciers, deels door kennisinstituten (afhankelijk en onafhankelijk) in meerdere landen, boeken, spiegelen, achtervragen. Ook reden om op universiteiten, in netwerken en academien ons verhaal te doen en de bijbehorende materialen te laten zien. We zouden ons graag een groter publiek willen stellen, maar helaas wordt ook bij alle duurzaamheidscongressen puur op basis van geld besloten wie er zijn verhaal mag doen. Ook op universiteiten waar de middelen voor onderzoek steeds vaker zelf genereerd moeten worden, hebben het de grote bedrijven gemakkelijker dan de kleinen. Dus ook daar mag je kritisch naar kijken. Zelfs onafhankelijke wetenschappers zijn een uitstervend ras. Money makes the world go round. Als nichespeler hebben we daarom gekozen voor inhoud in plaats van marketing. Het duurt iets langer, maar levert wel iets op. Terugkomend op gratis advies: bij ons niet (meer). Kennis gratis weggeven? Alleen waar we mensen kunnen aanzetten tot nadenken en verder onderzoek.
5. Jouw dilemma: je kan je opdrachtgever alleen overtuigen als het goed onderbouwt is. Anders verandert er niets en wordt op dezelfde bewezen manier verder borduurt. Je maakt mij een "verwijt" als leverancier zijnde, terwijl ik jou ook kan aanspreken op de gemakshouding van je opdrachtgever, namelijk niet verder te kijken dan wat hij al jaren voorgeschotelt krijgt (al dan niet gratis). Op zich niets mis mee,behalve dat er ondertussen wel nieuwe bewegingen gaande zijn, namelijk een groter bewustzijn voor duurzame energie en milieu, maatschappij en economie. En dan hangt het ervan af hoever je zelf wilt gaan met je kritische houding. Kort door de bocht: ga je echt op onderzoek uit of kom je niet verder dan een duurzaamheidscongres met allemaal bedrijven met synthetische materialen (en hoge energieinzet), grote installatiebedrijven die alsmaar meer apparaten aanprijzen of durf je echt "anders" en "verder" te kijken?
Ik ben blij met ontwikkelingen als Cradle to Cradle, omdat het zo fundamenteel anders is en daadwerkelijk aanzet tot omdenken. Maar het zou natuurlijk een lachertje zijn, als we de biologische cyclus links laten liggen omdat we denken dat we de innovatie alleen in de technische cyclus vinden. Stilletjes volstrekt zich die innovatie ook in de combinatie van biologische materialen in traditionele sectoren (zoals de bouw). Is het een branche in de kinderschoenen? Allang niet meer: bio-ecologische passiefhuizen, bio-solar-huizen zijn allang bewezen. De een met damprem, de ander zonder etc. De onderbouwing (ook rekentechnisch)heeft dagelijks plaats. Ik zou je nu kunnen zeggen, dat onze leveranciers deze berekeningen maken (waar je dan weer heel kritisch tegenover staat), maar het zijn wel dezelfde formules, dezelfde ambtenaren en dezelfde strenge eisen waaraan je moet voldoen. Laat me heel kort zeggen dat ik niemand wil dwingen tot het bouwen met natuurlijke materialen. Bouwen is naast techniek ook een emotioneel proces. De een wil bouwen met staal, die ander met hout, de een wil zo bouwen zoals het altijd gebeurde, de ander gaat op onderzoek uit. De een wil luxe en comfort,de ander een dak boven het hoofd. De een wil innovatie, de ander rendement. Het liefst allemaal, en dat bracht mij tot de keuze voor een bepaalde manier van bouwen. Dat hier in Nederland de kennis mbt beton misschien groter is dan de kennis over hout heeft met historie en ligging te maken. Dat hier de aandacht op prijs en in andere landen op techniek ligt heeft ook met historie en (economische) interesses te maken. Wel is hier ook een kritische houding en een hele grote portie nieuwsgierigheid niet overbodig. Wil Nederland kennisland zijn en vooroplopen is het kijken, na-apen, zelf doen, onderzoeken, verbeteren, innoveren geen overbodige luxe. Een kritische houding is dus niet voldoende. Wil je economisch je voordeel doen, zal je nog veel verder moeten kijken (en doen) dan je eigen universiteit, bedrijf, land, regio etc. Op europees niveau zijn er heel wat initiatieven gaande om deze stap te maken.
7. Zelf ervaren: investeren in kennis. Je gaat ervan uit: overtuig me, dan geloof ik het (en jouw opdrachtgever). Ik vroeg me altijd af: waarom zegt hier iedereen "het kan niet" terwijl 200km verder en 200 jaar terug het zo werd en wordt gedaan. Iets klopt er niet. Wie moet ik geloven? Welke interesses liggen erachter? En, wat wil ik zelf?
8. Ook ik heb te maken met opdrachtgevers. Zij betalen voor kennis, advies, producten. Sommigen zelfs voor het begeleiden voor hun experimenten. Ingaan tegen de stroom is geen weg die je kiest om het snelle geld te maken. Andersom zie je dat het aldoor maar goedkoper bouwen in tijden van crisis ook geen garantie voor een solide business is. De kritische consument van nu gaat namelijk zelf uit op onderzoek, stapt net zo gemakkelijk in de auto om naar Oostenrijk te gaan om andere manieren van bouwen te ervaren of investeert in kennis. Maar zelfs in Nederland is al heel veel kennis beschikbaar. Soms laag drempelig en (bijna) gratis,soms iets duurder. Het ligt dus aan jou wat je bereid bent te investeren in je eigen kennis. En dat hoeft echt niet altijd geld te zijn, tijd is ook al een prima uitgangspunt.
9. Bouwprofs: het leuke van deze groep is het laagdrempelig karakter. Iedereen roept maar wat en als het goed zit, doe je dat naar beste kennis en kunde. Uit het veelvoud aan antwoorden kan je kiezen, wat het dichts bij je ligt of wat jouw triggert voor verder onderzoek. Je kan contacten opdoen, hopen dat je gratis advies krijgt (dat jij dan weer duur verkoopt) of dat jouw probleem snel opgelost is. Als bedrijf, persoon kan je je in de picture werken, je als professional manifesteren of je onkunde bloot leggen. Voor mij is het een mogelijkheid om duurzaamheid op een hoger niveau te krijgen, aanzet tot nieuwsgierigheid te geven en de een of ander zo te triggeren om door te vragen. Dat laatste doe je en dat prijs ik. Nu de volgende stap zetten of teruggrijpen op bekende werkwijzen.
Als bedrijf hebben we elke week een netwerkborrel, gewoon gratis, aanmelding vereist. Wil je meer advies, berekeningen, projectgebonden kennis is die niet gratis. Maar er zijn wel bedrijven die dat doen, er bestaan interessante tentoonstellingen, excursies, bijeenkomsten. Er zijn heel veel hobbyisten die veel weten over deze manier van bouwen en dat ook in de praktijk brengen.
Zo, een lang betoog met een boodschap: kritisch zijn is een luxe! Als bedrijf hebben we veel geïnvesteerd in onze kennis en cont(r)acten. Dat is dan ook ons business model.
Vanzelfsprekend ben je welkom op een van onze netwerkbijeenkomsten. Je mag ons ook inschakelen voor de berekening van een ander soort muuropbouw, liever nog voor een integraal ontwerp van een bio-ecologisch energiezuinig gebouw, een gezond huis of het leveren van natuurlijke bouwmaterialen, pv-panelen met opbrengstgarantie, biomassainstallaties etc.
Groet,
Beate Bouwman
-
Permalink Antwoord van Kees Snepvangers op
-
Als ik sommige bijdragen goed begrijp, dan moet het mogelijk zijn om de gehele vochtproductie van een gezin (7 à 14 kg per dag) af te voeren door de materialen van de gevel. Dat zou een kwaliteit zijn van de tradioneel gebouwd en beperkt geïsoleerde woningen.
Als ik naar een rijtjeshuis kijk, dan zijn er na aftrek van het glasoppervlak maar weinig vierkante meters over waarlangs het vocht afgevoerd kan worden. Dus het dak zal ook een bijdrage moeten leveren voor het afvoeren van 7 à 14 kg waterdamp per dag die een gezin per dag produceert. Ik betwijfel of dat mogelijk is in een woning waar de binnendeuren niet open staan. Ik laat me graag middels onderzoeken of metingen van het tegendeel overtuigen.
De basis voor een vochtbeheersing in een uitwendige scheidingsconstructies is dat (gemiddeld) gezien er zich geen vocht cumuleert in de constructie. Dit mag over een periode bezien worden als er op de kritische plaatsen materialen gebruikt worden waarin het vocht tijdelijk gebufferd kan worden. Vanuit dit standpunt bezien zijn zowel dampopen, -dicht of -remmend goede keuze's mits aan de voorwaarden wordt voldaan. De eerste is natuurlijk: de damptoevoer is (gemiddeld) gelijk aan de dampafvoer. Wordt hieraan niet voldaan, dan ontstaan er problemen. En dat is ook mijn ervaring in de praktijk.
Een kritische noot past bij het toepassen van de methode Glaser. Deze methode is oorspronkelijk opgesteld voor een geheel andere situatie waar deze thans wordt toegepast. In de loop van de jaren heeft deze zich bewezen voor de constructies die min of meer tradioneel opgebouwd zijn. Bij materialen met nieuwe eigenschappen en een constructie die sterk afwijkt van de tradionele, is de toepassing van de methode Glaser riskant. Er zijn rekenmethodes die veel geavanceerder zijn. Ook hier past een waarschuwing. Het vochttransport in een constructie is namelijk zeer moeilijk te modelleren. Het geschiedt middels dampdiffusie, capillair transport en convextie. En bij regen komt daar stroming bij. Daarbij komt dat capillaire condensatie de vochtstromen beïnvloedt. Met andere woorden de werkelijk is moeilijk in een berekening te vangen.
-
-
Mooi stuk!, Vind het leuk om te zien hoe ieder op zo'n discussie om gaat. Ik heb ook even gekeken naar Holz100 en difutherm. Lijkt me goede isolatie om aan de binnenzijde te gebruiken. Wil er wel meer van weten.
Beate Bouwman zei:@Mark Ik geef je direct antwoord:
1.Kritisch zijn is de basis voor vernieuwing. De basis van onderzoek en wetenschap. Waren er maar mensen die dit ook in de praktijk doen!
-
Permalink Antwoord van Harvey Otten op
-
Nee Kees,
het is mogelijk dampopen te bouwen, maar ook wanneer je dampopen bouwt zul je moeten ventileren. Met de huidige energieprestatie-eisen waarschijnlijk met een wtw.
Kees Snepvangers zei:Als ik sommige bijdragen goed begrijp, dan moet het mogelijk zijn om de gehele vochtproductie van een gezin (7 à 14 kg per dag) af te voeren door de materialen van de gevel. Dat zou een kwaliteit zijn van de tradioneel gebouwd en beperkt geïsoleerde woningen.
Als ik naar een rijtjeshuis kijk, dan zijn er na aftrek van het glasoppervlak maar weinig vierkante meters over waarlangs het vocht afgevoerd kan worden. Dus het dak zal ook een bijdrage moeten leveren voor het afvoeren van 7 à 14 kg waterdamp per dag die een gezin per dag produceert. Ik betwijfel of dat mogelijk is in een woning waar de binnendeuren niet open staan. Ik laat me graag middels onderzoeken of metingen van het tegendeel overtuigen.
De basis voor een vochtbeheersing in een uitwendige scheidingsconstructies is dat (gemiddeld) gezien er zich geen vocht cumuleert in de constructie. Dit mag over een periode bezien worden als er op de kritische plaatsen materialen gebruikt worden waarin het vocht tijdelijk gebufferd kan worden. Vanuit dit standpunt bezien zijn zowel dampopen, -dicht of -remmend goede keuze's mits aan de voorwaarden wordt voldaan. De eerste is natuurlijk: de damptoevoer is (gemiddeld) gelijk aan de dampafvoer. Wordt hieraan niet voldaan, dan ontstaan er problemen. En dat is ook mijn ervaring in de praktijk.
Een kritische noot past bij het toepassen van de methode Glaser. Deze methode is oorspronkelijk opgesteld voor een geheel andere situatie waar deze thans wordt toegepast. In de loop van de jaren heeft deze zich bewezen voor de constructies die min of meer tradioneel opgebouwd zijn. Bij materialen met nieuwe eigenschappen en een constructie die sterk afwijkt van de tradionele, is de toepassing van de methode Glaser riskant. Er zijn rekenmethodes die veel geavanceerder zijn. Ook hier past een waarschuwing. Het vochttransport in een constructie is namelijk zeer moeilijk te modelleren. Het geschiedt middels dampdiffusie, capillair transport en convextie. En bij regen komt daar stroming bij. Daarbij komt dat capillaire condensatie de vochtstromen beïnvloedt. Met andere woorden de werkelijk is moeilijk in een berekening te vangen.
-
Permalink Antwoord van Marco Groenewege op
-
Carl-peter, ik hoop dat je niet bedoelt om een produkt als Holz100 aan de binnenzijde te gaan isoleren ;-)
Mark, bekijk eens de opbouw van een Holz100 wand of Nurholz. Die bestaat uit kriskras op elkaar gedeuvelde planken. Dat is niet 1 boomstam. De capillaire werking wordt zodoende bij elke overgang van plank tot plank verminderd.Ik begrijp de moeilijkheid niet zo. Het vocht komt gewoon niet tot bij het dauwpunt. Bij een baksteen bv. wel = vocht/condens
Dus terwijl bij massiefhout (= veel plankjes kris kras over elkaar heen) het dauwpunt ergens midden in de wand ligt, geeft dit toch geen probleem. Niemand (ook niet de producenten) pretendeert dat massiefhout van binnen tot buiten dampopen is, wel ademend. En daarmee doelend op de bufferende capaciteiten voor het opnemen en afgeven van vocht en zodoende bijdragend aan een prettiger binnenklimaat met minder "technische" interventie.
En dat kan sommige NL'ers raar in de oren klinken, ik vind het pas vreemd waarom dergelijke woningen in heel Europa zonder problemen bewoont worden terwijl wij hier ons druk maken om problemen die zoals Beate al aangeeft en ik ook elke dag ervaar, in de landen om ons heen niet alleen al decennia geleden zijn opgelost maar al lang als algemene kennis wordt ervaren. Zoals al eerder gezegd, elke wandopbouw vraagt om een andere oplossing, afhankelijk van de materialen en de diktes. Sommige materialen dragen bij aan het binnenklimaat (ademend/bufferend), andere moeten afgeschermd worden daarvan (folies). Afhankelijk van prijs, wensen klant, traditie, achterdocht?, etc etc etc.
Welkom bij
BouwProfs
© 2024 Gemaakt door Michel Eek.
Verzorgd door
