De bouw online verbonden.
Waarom worden de Rc - eisen vanuit het Bouwbesluit door aannemers genegeerd?
De laatste tijd krijg ik offertes binnen van aannemers waarin een geheel andere Rc-waarde wordt omschreven dan ik heb omschreven in de details en bestek.
Als ik dan navraag doe bij de aannemers krijg ik de volgende antwoorden:
- het wordt toch niet gecontroleerd;
- andere aannemers gebruiken deze waardes ook en ik wil niet duurder zijn;
- nou, deze waarde is al beter dan de woning;
- jochie, zo gaat het nu eenmaal in de bouw.......
Pas als ik verwijs naar het Bouwbesluit en het bestek en details, dan passen ze hun offerte aan. Maar ik krijg het gevoel dat de aannemers zich niet erg druk maken om hetgeen wat ze moeten bouwen.
De prestatie eisen die wij neerleggen worden op deze wijze niet gehaald als we niet opletten. Ik vind dit zeer vreemd en onwenselijk, want als je niet oplet word je gefopt. Wie heeft hier ook ervaring mee?
Weergaven: 1834
Berichten in deze discussie
-
Permalink Antwoord van Jan Geerts op
-
Ik ben adviseur, waardoor ik niet te maken krijg met prijsopgaven van aannemers. De door jou geschetste reacties van aannemers zijn voor mij echter reden om niet met hun in zee te gaan. Dit straalt immers geen professionaliteit uit en past ook niet in mijn visie dat er naar de lange termijn (= kwaliteit) gekeken moet worden en niet alleen naar investeringskosten (= goedkoop).
Een ontwerpteam is niet voor niks weken/maanden bezig een ontwerp te maken. Hier is lang over nagedacht en als het goed is zijn de diverse aspecten goed op elkaar afgestemd. Denk hierbij onder andere aan de thermische isolatie en de installaties. Afwijken van een aspect, heeft zodoende ook gevolgen voor andere aspecten.
Een goede aannemer denkt mee in de gedachten van het ontwerp. Zijn focus moet hierbij liggen op de uitvoerbaarheid. Dit is immers de specialiteit van een aannemer. In een ideale situatie is hij dan ook onderdeel van het ontwerpteam.
-
Permalink Antwoord van Harry Knoors op
-
Helder verhaal, maar in een traag, dan wel niet of nauwelijks innoverende bouwbranche moet je deze vragen ook niet stellen. Kijk naar de ons omringende landen zoals Duitsland en België. Daar bestaat het eenvoudigweg niet dat je met lagere waardes zult bouwen. Door de opstelling van de bouwbranche in Nederland lopen we op kennisgebied in de bouw hopeloos achter. Ik spreek uit ervaring dat een Rc van 7 zeer makkelijk te halen is voor nagenoeg geen meerkosten.
Dikkere wanden zijn met deze waarde niet noodzakelijk. Daarom Nederland: Ga eindelijk over op houtskeletbouw. Harry Knoors (iXpando Houtskeletbouw).
-
Permalink Antwoord van George Balsing op
-
Deze houding kom ik vrijwel iedere dag tegen. Meestal passen ze de waardes aan in samenwerking met de opdrachtgever onder het mom van dat het niet in het budget zit.
in weerwil van wat de meesten beweren, doet men direct concessies aan kwaliteit, zodra er geschermd wordt met dat het duurder wordt; maar ook: De groene portemonnee is vrijwel altijd leeg.
"zo gaat het nou eenmaal in de bouw" inderdaad ongelofelijk. De meesten zijn de crisis al weer volledig vergeten want ze zien de orderportefeuilles zich weer vullen, dus stort men zich weer in de cultuur zoals men dat al jaren deed.
Niets geleerd.
Verkopen nemen wat toe, maar van het renoveren in het kader van de energieafspraken, let wel bestaande woningvoorraad met doelstelling 2020!!!, komt nog geen fractie tot stand. Hoeveel woningen waren dat ook al weer?(grote) Bouwbedrijven die zich schrijlings terugtrekken uit renovatie conceptontwikkelingen.
Eerst zich allemaal storten op bouwen van huizen voor opvang migranten(makkelijk geld verdienen), geld daarvoor is er wel/niet maar, allez dat geldt ook voor de renovatie markt die mega groot is.
(Ik heb trouwens niks tegen geld verdienen, mocht iemand zich zorgen maken.)
Nee hoor, er wordt weer wat meer gebouwd dus stort men zich daarop; structureel hoeft men niet meer te denken en voldoen aan eisen al helemaal niet.
"veel te duur" "belachelijke eisen" "niet-realistische doelstellingen" "allemaal gel*l, we moeten aan het werk, we doen het al jaren zo!"
En dat er niet op geleverde kwaliteit gecontroleerd wordt, klopt. En dat begint meestal al bij inschrijving op het moment dat men om het werk te pakken dat doet voor een bepaalde prijs en er later achter komt dat de beoogde kwaliteit dan niet in het budget zit. Velen doen dat ook bewust.
Kwaliteit zegt niet alleen iets over producten maar ook over mensen/organisaties
-
Permalink Antwoord van sjoerd nienhuys op
-
Als er detail tekeningen en bestek zijn aangeleverd met materiaal omschrijving, dan kan het bijna niet anders dan dat de aannemer die tekeningen en bestek niet wil opvolgen. Dat is contract breuk.
De architect en opdrachtgever moeten er echter voor zorg dragen dat zowel de tekeningen als het bestek worden opgevolgd. De opdrachtgever legt deze taak meestal bij de architect.
Sommige aannemers verdienen het meest aan het werk dat niet wordt uitgevoerd, maar waar wel voor wordt betaald.
Het aangeven van de Rc waarde is onvoldoende voor aannemers die de materie in de eerste plaats niet op school hebben gehad, en zich ook nooit hebben laten bijscholen.
-
Permalink Antwoord van Jeroen Bollen op
-
Dit lijkt mij een no brainer! Er is een bestek zodat de opdrachtgever appels met appels kan vergelijken. In dat bestek staat dus wat er gemaakt moet worden en waaraan dit dient te voldoen.
Heeft de aannemer andere/betere voorstellen? Prima, maar dan moeten deze met de begeleidende partij besproken worden om te zien of het kan.
-
Permalink Antwoord van Leo van de Wal op
-
Zou deze discussie niet uit een ander perspectief benaderd moeten worden?
De aannemerij komt weer een keer zeer beroerd uit deze discussie, waarbij ik het in het midden laat of dat wel / niet terecht is. Maar zit de fout niet in het stelsel van aanbesteden, en het wantrouwen gekoppeld aan aanbesteden? Aanbesteden is tenslotte gebaseerd op puur wantrouwen!
In tegenstelling tot vele andere vormen van productie, moet het bouwproduct en bouwresultaat nog ontstaan op moment van aankoop. De verwachtte bouwprestatie zou derhalve secuur omschreven moeten zijn, zodat een opdrachtgever krijgt wat hij verwacht. Nu na dik 30 jaar in deze schitterende branche werkzaam te zijn moet ik het eerste echte zorgvuldige en waterdichte stelsel van bestek en tekeningen nog tegen komen. Stuur mij er maar een op, en ik haal in no - time de gebreken en open eindjes er uit. Te beginnen met Stelposten, wat een financiële vertaling is van onvoldoende voorbereiding en / of tekort aan daadwerkelijk inzicht in het project bij opdrachtgevers / architecten / etc.
Waarom beste architecten / bouwadviseurs / bouwmanagers, waarom durven jullie niet meer te ontwikkelen in bouwteam? Met die ene betrouwbare aannemer, want die is echt wel te vinden als je vertrouwen durft te geven. Met dito installateurs, van steeds groter belang nu we steeds meer complexe installaties een plek moeten krijgen in onze gebouwen?
Als jullie, zoals in één van de reacties geschreven wordt, naar de lange termijn en kwaliteit kijken, in plaats van goedkope investeringskosten? Aanbesteden heeft namelijk geen ander doel dan op korte termijn goedkope investeringskosten te bereiken!!
De aannemerij, mijn achtergrond (momenteel in België), is zeker niet heilig. Maar dit gedwongen "niet heilig zijn", kan beter door opdrachtgevers / architecten / bouwmanagers bestreden worden door op basis van vertrouwen te gaan werken in bouwteamverband, in plaats van collectief verontwaardigd te doen dat men weer door de aannemerij gefopt dreigt te worden.
Meer hierover in mijn boek "Is de bouwwereld klaar voor de nieuwe werkelijkheid?"
Binnenkort wordt jullie leven wat gemakkelijker, als we echt gaan bouwen op flexibele standaard concepten. Dan kies je voor een concept, en laat jullie de leverancier van het concept alles op maat uitwerken, en krijgen jullie het gewenste product voor een vaste prijs, op basis van organisaties die precies weten wat ze kunnen en wat niet. Dat betekent het einde van de traditionele bestekken en aanbesteden.
Wordt vervolgd.
-
Permalink Antwoord van Ton Kowalczyk op
-
Beste Leo,
Welk ander perspectief zou dit dan geplaatst moeten worden?
In zowel de details, het bestek en het bouwbesluit staat de waarde aangegeven van de Rc -waarde. Ik zou niet weten hoe ik deze nog meer waterdicht moet timmeren. Ik hoor het graag van je.
Leo van de Wal zei:Zou deze discussie niet uit een ander perspectief benaderd moeten worden?
-
-
Ik ben het overigens helemaal met Leo van de Wal eens: bouwteam!
In dat kader maak ik dan ook altijd onderscheid tussen een aannemer: "geef het bestek maar, dat prijs ik af en wat er vergeten is wordt (tegen woekerprijzen) betaald.......", de Bouwer daarentegen is een partner in het uitwerkingsproces (liefst zelfs al tijdens het tot stand komen van het PvE voor de architect) zodat zodat kennis en kunde van de bouwer, maar ook de mogelijkheden die hij zelf heeft (geen tunnelbouw gespecialiseerde bouwer inschakelen wanneer er met kalkzandsteen gewerkt wordt bijvoorbeeld) maximaal benut kunnen worden.
Ik ben er nog altijd van overtuigd dat deze laatste werkwijze de meeste garantie is voor tevreden partijen. Hoewel het op het eerste oog misschien niet het goedkoopste is, is het dat achteraf vaak wel!
Wanneer dit op voorhand goed doorgesproken wordt met de opdrachtgever leid dit mijns inziens tot het meest effectieve en betrokken proces. Echter ......... dat is geen antwoord op de vraag die Ton in dit topic gesteld heeft.
Leo van de Wal zei:Zou deze discussie niet uit een ander perspectief benaderd moeten worden?
De aannemerij komt weer een keer zeer beroerd uit deze discussie, waarbij ik het in het midden laat of dat wel / niet terecht is. Maar zit de fout niet in het stelsel van aanbesteden, en het wantrouwen gekoppeld aan aanbesteden? Aanbesteden is tenslotte gebaseerd op puur wantrouwen!
In tegenstelling tot vele andere vormen van productie, moet het bouwproduct en bouwresultaat nog ontstaan op moment van aankoop. De verwachtte bouwprestatie zou derhalve secuur omschreven moeten zijn, zodat een opdrachtgever krijgt wat hij verwacht. Nu na dik 30 jaar in deze schitterende branche werkzaam te zijn moet ik het eerste echte zorgvuldige en waterdichte stelsel van bestek en tekeningen nog tegen komen. Stuur mij er maar een op, en ik haal in no - time de gebreken en open eindjes er uit. Te beginnen met Stelposten, wat een financiële vertaling is van onvoldoende voorbereiding en / of tekort aan daadwerkelijk inzicht in het project bij opdrachtgevers / architecten / etc.
Waarom beste architecten / bouwadviseurs / bouwmanagers, waarom durven jullie niet meer te ontwikkelen in bouwteam? Met die ene betrouwbare aannemer, want die is echt wel te vinden als je vertrouwen durft te geven. Met dito installateurs, van steeds groter belang nu we steeds meer complexe installaties een plek moeten krijgen in onze gebouwen?
Als jullie, zoals in één van de reacties geschreven wordt, naar de lange termijn en kwaliteit kijken, in plaats van goedkope investeringskosten? Aanbesteden heeft namelijk geen ander doel dan op korte termijn goedkope investeringskosten te bereiken!!
De aannemerij, mijn achtergrond (momenteel in België), is zeker niet heilig. Maar dit gedwongen "niet heilig zijn", kan beter door opdrachtgevers / architecten / bouwmanagers bestreden worden door op basis van vertrouwen te gaan werken in bouwteamverband, in plaats van collectief verontwaardigd te doen dat men weer door de aannemerij gefopt dreigt te worden.
Meer hierover in mijn boek "Is de bouwwereld klaar voor de nieuwe werkelijkheid?"
Binnenkort wordt jullie leven wat gemakkelijker, als we echt gaan bouwen op flexibele standaard concepten. Dan kies je voor een concept, en laat jullie de leverancier van het concept alles op maat uitwerken, en krijgen jullie het gewenste product voor een vaste prijs, op basis van organisaties die precies weten wat ze kunnen en wat niet. Dat betekent het einde van de traditionele bestekken en aanbesteden.
Wordt vervolgd.
-
Permalink Antwoord van Ad de Vrieze op
-
In een bouwteamsituatie kun je prijs én kwaliteit vergelijken. Een goed energie-ontwerp bestaat niet alleen uit hoge Rc-waarden. Door een goede afweging en afstemming op de eisen/wensen/gebruik van de opdrachtgever/gebruiker wordt er niet meer domweg op prijs geschrapt.
-
-
Ton,
Bedankt voor je reactie, maar je begrijpt de essentie van mijn boodschap niet.
Ik wil er best wel van uitgaan dat u in uw bestekken Rc waardes secuur formuleert en dit aspect als dicht getimmerd beschouwd mag worden.
(Het Bouwbesluit is daar overigens al duidelijk minder secuur in. Die geeft een algemene Rc waarde, waarbij het partijen vrij staat hoe deze in te vullen en te bereiken. Dat is mij bij de laatste wijziging van dit Bouwbesluit als grote meerwaarde gepresenteerd: het Bouwbesluit schrijft een Rc waarde voor van bv. een gevel, en dan kan / mag de uitvoerende partij kiezen hoe dit te bereiken. Desnoods met enkel glas waarvan de Rc waarde ver onder de norm ligt, dat kan en mag als dat elders met overwaarde gecompenseerd wordt).
Maar dat terzijde, dat is niet mijn boodschap:
Het behalen van Rc - waardes is slechts één van de onderdelen waar een begroting op gebaseerd wordt, en dus ook één van de zaken waar op (terecht / onterecht ??) bezuinigd kan worden. Aannemers en hun calculators kennen echter een onbegrensde creativiteit als ze wegen moeten zoeken om scherper in te kunnen schrijven. Niet bezuinigen op Rc - waardes? Dan zoeken we het ergens anders. Meedoen aan aanbestedingen doen aannemers tenslotte om een project te scoren, nergens anders om, en als je dat het beste doet op basis van het laagste prijskaartje......trek uw conclusies.
Eerst project scoren, dan gaan we nog eens over de inhoud en het realiseren van die inhoud nadenken. Bij werken in bouwteamverband werkt dat structureel en diepgaand anders.
Gegroet,
Leo van de Wal
Ton Kowalczyk zei:Beste Leo,
Welk ander perspectief zou dit dan geplaatst moeten worden?
In zowel de details, het bestek en het bouwbesluit staat de waarde aangegeven van de Rc -waarde. Ik zou niet weten hoe ik deze nog meer waterdicht moet timmeren. Ik hoor het graag van je.
Leo van de Wal zei:Zou deze discussie niet uit een ander perspectief benaderd moeten worden?
-
-
Minister Blok heeft zijn AMvB Kwaliteitsborging voor het bouwen gepubliceerd; eens kijken of en hoe en hoe snel dit kan bijdragen aan de daadwerkelijke kwaliteitsverbetering.
Als langs deze weg de 'pakkans' vergroot wordt, gaat men misschien anders denken over geleverde kwaliteit.
Want ik ben ervan overtuigd dat bij veel 'bouwers' het streven naar winstmaximalisatie ten koste gaat van de beoogde kwaliteit.
-
-
Beste George,
Je brengt hier je mening alsof het streven naar winstmaximalisatie door 'bouwers', wat dan ten koste gaat van de gewenste kwaliteit, alsof dit iets minderwaardigs is. Iets wat ontzettend vies en afkeurenswaardig is.
Ik weet niet hoe breed jouw begrip van 'bouwers' is. Want kun je me één commerciële organisatie noemen, actief in de bouw, waar van dit standpunt wordt afgeweken? Dus inklusief architecten, bouwmanagementbureau's, andere adviseurs etc. Alsof dat organisaties zijn waar budgetten niet nauwkeurig gecontroleerd worden?
Nu werkzaam zijnde op een project in België, wilt u niet weten hoeveel werkzaamheden die normaal gesproken door het bouwmanagementbureau uitgevoerd horen te worden, door mij als medewerker van de uitvoerende bouworganisatie worden uitgevoerd. Het bouwmanagementbureau wacht heel simpel tot wij er hard aan toe zijn om informatie te verkrijgen om de bouwprestatie binnen de planning te kunnen verwezenlijken. Tja, hun uurbudgetten zijn anders op voordat de oplevering ook maar in beeld is.
Dat valt dan niet onder het begrip 'leveren van kwaliteit'?
Ga de 'bouwers' niet verwijten wat iedereen doet. Er zijn er velen bij die wel gewoon integer en betrouwbaar hun werk proberen te doen, een dergelijke algemeen geldend beeld doet velen onrecht aan.
Van de andere kant is het een triest gegeven dat de bedrijfstak BOUW het zo ver heeft laten komen dat een Minister als Blok ook maar denkt dit met een Algemene Maatregel van Bestuur te kunnen repareren. Dit wordt een bureaucratische molensteen zonder meerwaarde. Geen enkele andere bedrijfstak waar dit nodig lijkt te zijn.
Gegroet,
Leo van de Wal
- ‹ Vorige
- 1
- 2
- 3
- Volgende ›
Welkom bij
BouwProfs
© 2024 Gemaakt door Michel Eek.
Verzorgd door
