BouwProfs

De bouw online verbonden.

Voor het isoleren van de houten begane grondvloer van een woning ligt er de keuze uit de volgende materialen:

PUR, HFO (dus geen drijfgas).

Of

Icynene

Wie heeft ervaring of kan advies uitbrengen over het verschil tussen deze 2 materialen toegepast in een kruipruimte onder een houten vloer? 

Weergaven: 1174

Hierop reageren

Berichten in deze discussie

Jammer dat de discussie zich vooral toespitst op milieu-impact en niet meer op de vraag welke oplossing bouwfysisch gezien de beste zou zijn.

Allereerst ben ik nogal sceptisch over de "meldpuntpurslachtoffers" actie die vooral advocaten geld in het laatje brengt...... (daarmee overigens niet gezegd hebbende dat ik niet geloof dat pur slecht kan zijn voor de gezondheid). 

En dan de milieu-impact: ik zou in deze discussie graag willen horen wat bouwfysisch de beste oplossing is om de onderzijde van een houten vloer boven een kruipruimte te isoleren, dus geen bodemafsluiters, bodemisolatie etc. Wanneer dat dan duidelijk is kan gekeken worden naar de mogelijk toe te pasen materialen en hun belasting het milieu.... zodat daarin een bewuste keuze gemaakt kan worden.

Lijkt mij fair dat pad te bewandelen zonder eerst in te zoomen op de materialen......

Dat is een interessante gedachte en denkwijze Jeroen. Een discussie op zich waard.

Jeroen Bollen zei:

Jammer dat de discussie zich vooral toespitst op milieu-impact en niet meer op de vraag welke oplossing bouwfysisch gezien de beste zou zijn.

Allereerst ben ik nogal sceptisch over de "meldpuntpurslachtoffers" actie die vooral advocaten geld in het laatje brengt...... (daarmee overigens niet gezegd hebbende dat ik niet geloof dat pur slecht kan zijn voor de gezondheid). 

En dan de milieu-impact: ik zou in deze discussie graag willen horen wat bouwfysisch de beste oplossing is om de onderzijde van een houten vloer boven een kruipruimte te isoleren, dus geen bodemafsluiters, bodemisolatie etc. Wanneer dat dan duidelijk is kan gekeken worden naar de mogelijk toe te pasen materialen en hun belasting het milieu.... zodat daarin een bewuste keuze gemaakt kan worden.

Lijkt mij fair dat pad te bewandelen zonder eerst in te zoomen op de materialen......

Even niet op de persoon... ik verbaas mij over zoveel onkunde. Schapenwol propageer ik maar niet onder een vloer. Isoleert weinig, houdt warmte niet vast, trekt vocht aan ook met bodemfolie en ideaal muizennest. Ik heb al heel wat soorten echte of namaak wol onder vloeren weggesloopt om Tonzon aan te brengen. Isobooster of Pif kan ook. Maar gebruik gewoon je gezond verstand. Kijk niet alleen naar R-waarden, maar vraag de bewoners naar hun comfortbeleving.

Kijk op milieucentraal.nl of raadpleeg documentatie:  https://klimapedia.nl. veel plezier ermee. En.... volgende keer graag een nuttige vraag. Grapje: "Is groene pur minder ongezond?" 

Christiaan Gombert zei:

Als er wat ruimte is in de kruipruimte, dan zou ik toch andere materialen aanraden dan dit soort synthetische spuitschuimen.

Zoals Rens aangeeft zou dat kunnen met laag schelpen. Een andere optie welke ook goed isoleert en tevens vocht reguleert is geëxpandeerde kleikorrel (Argex). Beide deze oplossingen zijn goed in te brengen in een kruipruimte.

Mocht je liever tussen de balken willen isoleren dan zou dit kunnen met schapenwol isolatie. Schapenwol kan het vocht in de kruipruimte goed reguleren (beter dan minerale wol), hierdoor is de kans op houtrot geminimaliseerd.

Als je de kruipruimte aan de bovenzijde isoleert (dus de tegen of tussen de houten vloerbalken) let er dan wel op dat je extra ventilatiekokers aanbrengt. Hierdoor wordt de vochtige kruipruimtelucht geventileerd met buitenlucht. Dit voorkomt condensatieproblemen bij de balkopleggingen. Ga je de kruipruimte bodem isoleren (schelpen of Argex) dan wil je deze ventilatiekokers juist niet, de kruipruimte is dan onderdeel van de verwarmde ruimte en dus zonder dauwpunt bij de balkkoppen.

Nog een toevoeging: https://backend.isiaq.nl/wp-content/uploads/2018/10/PUR-allergisch-...

Hier bleek dat je wetenschappelijk niet kon bewijzen (theoretisch dus) dat pur schadelijk is, TENZIJ..... en dan blijkt het voor ruim 60% van de mensen zéker schadelijk te zijn. Mensen met de minste of geringste of grotere klachten zoals allergie, copd, hartritmestoornissen, enz. enz. enz.

Ditzelfde  ISIAQ.nl, gaat samen met TVVL en VCCN weer informeren:

Infectierisico in verpleeghuizen - webinar

Dinsdag 13 oktober 2020 van 11:00 uur tot 12:00 uur

ik zou in deze discussie graag willen horen wat bouwfysisch de beste oplossing is om de onderzijde van een houten vloer boven een kruipruimte te isoleren, dus geen bodemafsluiters, bodemisolatie etc. Wanneer dat dan duidelijk is kan gekeken worden naar de mogelijk toe te pasen materialen en hun belasting het milieu.... zodat daarin een bewuste keuze gemaakt kan worden.

Lijkt mij fair dat pad te bewandelen zonder eerst in te zoomen op de materialen......


Bij warmteisolatie hoort de dampremmende laag aan de warme kant van de constructie te komen. Dat zou bij de isolatie van een houten vloer aan de onderzijde dus op de bovenkant van het isolatiemateriaal moeten zitten. Omdat de dampspanning in de kruipruimte hoger kan zijn dan in de woonkamer zou je ook een dampremmende laag aan de onderzijde willen hebben. Voor zover ik weet, hebben alleen Thermoskussens een dampremmende laag aan de boven- en de onderkant. met deze Nederlandse uitvinding worden al 40 jaar houten vloeren veilig en succesvol geïsoleerd.

Graag de bron vermelden!

Frank Koster zei:

Aardig detail is dat de producent Icynene in Canada het gebruik van het materiaal onder vloeren afraad!

Een houten vloerconstructie aan 2 zijden dampdicht afsluiten is vragen om ellende.

De constructie moet tenminste aan 1 zijde dampopen blijven.

Dat mag best de bovenzijde zijn echter al is men dan niet meer vrij in het toepassen van een vloer naar keuze, Veel vloeren zijn immers nogal dampdicht. Dit is de reden dat men bij voorkeur de onderzijde van een houten vloer vrij laat.

PUR is te dampdicht, Icynene is ook gewoon PUR, zei het niet dat dit een lage dichtheid opencellig schuim is.

Dat laatste maakt dat Icynene makkelijk vocht absorbeert met alle gevolgen van dien.

Aardig detail is dat de producent Icynene in Canada het gebruik van het materiaal onder vloeren afraad! Echter in Nederland zijn er een aantal partijen die dit materiaal graag overal op spuiten waar zij het in de praktijk maar kunnen op kunnen krijgen, zonder naar de verdere gevolgen te kijken.

Mijn advies, geen van beide gebruiken, er zijn veel betere en duurzamere alternatieven die de houten constructie beschermen ipv aantasten.

Ik zag dat er een link gevraagd werd naar onderstaande bewering.

Deze is inmiddels verwijderd?!? Evengoed een redelijke vraag.

Voorheen gaf Icynene het letterlijk aan in haar TDS dat het niet geschikt was voor crawlspaces, nu geven ze enkel nog het toepassingsgebied aan. 

zie: https://icynene.com/sites/default/files/Can-Eng%20content/TDS%20%26...

Juridisch gezien is dit slim, aangezien partijen er zo niet op aangesproken kunnen worden. Immers als het niet in het toepassingsbereik staat wil dat nog niet zeggen dat dit in sommige gevallen niet toch mogelijk is. Maakt het toch weer wat moeilijker om een claim in te dienen...

Ook aardig om te lezen hoe lang men "uit huis" moet blijven tijdens en na aanbrengen van het materiaal.

Hier in Nederland laten we de bewoners gewoon lekker in hun woonkamer zitten....

Frank Koster zei:

Dat laatste maakt dat Icynene makkelijk vocht absorbeert met alle gevolgen van dien.

Aardig detail is dat de producent Icynene in Canada het gebruik van het materiaal onder vloeren afraad! Echter in Nederland zijn er een aantal partijen die dit materiaal graag overal op spuiten waar zij het in de praktijk maar kunnen op kunnen krijgen, zonder naar de verdere gevolgen te kijken.

Schelpen en kleikorrels isoleren nauwelijks. Wel verdrogen ze de kruipruimte. Bij schelpen die langdurige in een laag water staan oppassen dat ze niet oplossen. Vochtregulatie in kruipruimte werkt anders dan in gevels dus nooit zomaar ff een biobased isolatie tussen de balken proppen zonder aanvullende maatregelen zoals een bodemafsluiter en, jawel, een dampdichte folie. Vochtbelasting op de isolatie is vele malen hoger en de uitdamping vele malen trager. Dus zeer terechte laatste paragraaf Christiaan, wordt nog wel eens vergeten :-)

Christiaan Gombert zei:

Als er wat ruimte is in de kruipruimte, dan zou ik toch andere materialen aanraden dan dit soort synthetische spuitschuimen.

Zoals Rens aangeeft zou dat kunnen met laag schelpen. Een andere optie welke ook goed isoleert en tevens vocht reguleert is geëxpandeerde kleikorrel (Argex). Beide deze oplossingen zijn goed in te brengen in een kruipruimte.

Mocht je liever tussen de balken willen isoleren dan zou dit kunnen met schapenwol isolatie. Schapenwol kan het vocht in de kruipruimte goed reguleren (beter dan minerale wol), hierdoor is de kans op houtrot geminimaliseerd.

Als je de kruipruimte aan de bovenzijde isoleert (dus de tegen of tussen de houten vloerbalken) let er dan wel op dat je extra ventilatiekokers aanbrengt. Hierdoor wordt de vochtige kruipruimtelucht geventileerd met buitenlucht. Dit voorkomt condensatieproblemen bij de balkopleggingen. Ga je de kruipruimte bodem isoleren (schelpen of Argex) dan wil je deze ventilatiekokers juist niet, de kruipruimte is dan onderdeel van de verwarmde ruimte en dus zonder dauwpunt bij de balkkoppen.

Er is maar een goede manier om een houten vloer op houten balklaag boven een kruipruimte te isoleren: Tonzon.

Ik heb dit 2 weken geleden laten doen: een landbouwfolie op de bodem van de kruipruimte (vastgemaakt langs de wanden) en vervolgens tussen de balken de Tonzon foliekussen. Rd= 3,8. 

Om te beginnen is Icynene gewoon een PUR schuim, al willen ze je iets anders laten geloven.
Dit is een opencellige PUR variant, waar water gebruikt wordt als blaasmiddel, water wordt door reactie met isocyanaten omgezet in o.a. CO2 dat de PUR op laat schuimen.
Groot nadeel van een opencellig schuim in deze toepassing is de niet te voorkomen water absorptie en de zeer slechte isolatiewaarde in vergelijking met geslotencellig PUR.
Voor de zonnige folies zijn er bij mijn weten geen wetenschappelijke metingen wat betreft isolatiewaarde, slechts niet gestandaardiseerde rekensommetjes.
Kies wijs gebaseerd op feiten.

Ga nou niet net doen of die zonnige folie alleen maar een sprookje is. De eerste hotbox-metingen met foliekussens zijn veertig jaar geleden al uitgevoerd door TNO in opdracht van het toenmalige ministerie EZ. Daaruit kwamen de zeer hoge isolatiewaardes. Later zijn vergelijkende praktijkmetingen gedaan door het toenmalige Bouwcentrum. De zonnige kussens staken met kop en schouders boven de rest (waaronder pur) uit. De vloer met kussens werd zelfs veel warmer dan de vloer met purschuim en ook de randen van de vloer werden warmer. Bij purschuim werden de randen van de vloer in de woonkamer juist kouder omdat het pur gespoten tegen de binnenkant van de fundering de koudebrug met de funderingsmuur vergroot. en dan hebben we ook nog dit artikel als bewijs dat het in de praktijk fantastisch werkt  2012-INTECH-K%26S-juniS.pdf
Arjan de Wit zei:

Om te beginnen is Icynene gewoon een PUR schuim, al willen ze je iets anders laten geloven.
Dit is een opencellige PUR variant, waar water gebruikt wordt als blaasmiddel, water wordt door reactie met isocyanaten omgezet in o.a. CO2 dat de PUR op laat schuimen.
Groot nadeel van een opencellig schuim in deze toepassing is de niet te voorkomen water absorptie en de zeer slechte isolatiewaarde in vergelijking met geslotencellig PUR.
Voor de zonnige folies zijn er bij mijn weten geen wetenschappelijke metingen wat betreft isolatiewaarde, slechts niet gestandaardiseerde rekensommetjes.
Kies wijs gebaseerd op feiten.

Dank u voor de aangevoerde info, zal voor vele van ons verhelderend zijn, maar ik heb toch nog een paar vragen:

De eerste hotbox-metingen met foliekussens zijn veertig jaar geleden al uitgevoerd door TNO in opdracht van het toenmalige ministerie EZ. Daaruit kwamen de zeer hoge isolatiewaardes. 

In vergelijking met wat?

Later zijn vergelijkende praktijkmetingen gedaan door het toenmalige Bouwcentrum. De zonnige kussens staken met kop en schouders boven de rest (waaronder pur) uit.

Kunt u deze metingen met ons delen en zijn er recente metingen en vergelijkingen beschikbaar welke vastgesteld zijn met huidige, genormaliseerde meetmethoden?

De vloer met kussens werd zelfs veel warmer dan de vloer met purschuim

Een vloer wordt niet warm van het gekozen isolatiemateriaal

Is er in het Intech artikel rekening gehouden met de klimaatgegevens 2010/2011?

2010 was een koude winter, 2011 relatief warm.

Alvast bedankt voor de opheldering.

Antwoorden op discussie

RSS

Wie zijn lid van BouwProfs?

© 2021   Gemaakt door Michel Eek.   Verzorgd door

Banners  |  Een probleem rapporteren?  |  Algemene voorwaarden

Google+